www.eroakirkosta.fi

No ei kai veronkanto-oikeutta millekään vapaa-ajattelijoille oikeasti haluta? Eikös kirkosta eroaminen on hyvä tapa säästää, ja mitäs säästämistä se on jos verottava taho vaan vaihtuu toiseksi? Kirkollisverosta säästyneet rahat on useampi kuin yksi luvannut pistää hyväntekeväisyyteen... Kai näiden eronneiden joukossa nyt yhden kriisiryhmän hommaamiseen tarvittavan rahasumman verran hyvää sydäntä löytyy?

Mihinhän tämä perustuu? Taas kerran heitto "ei kai enää edes..."

Kokeillaan toista kautta. Miten uskovaisten pitää kunnioittaa uskonnottomia, jos täälläkin on useaan kertaan uskonnottomien kommenteissa todettu, että toisen uskoa ei tarvitse kunnioittaa?

 

Uskonnottomat eivät vaadi yhteiskuntaa jossa eivät törmää uskonnollisuuteen liittyviin asioihin. Ei kukaan vaadi kirkkojen purkamista, kauniita rakennuksia kun usein ovat. Lemppariarkkitehtini Alvar Aaltokin on niitä monta piirtänyt. Kyse on kirkolle sälytetyistä tehtävistä joista uskonnottomat (ja pienien uskontoryhmien edustajat) jäävät helposti paitsi. Kyse on myös yleisestä ilmapiiristä, joka näyttää "painostavan" tapauskovaiseksi suuren määrän ihmisiä, jotka eivät kirkon arvomaailmaa kaikinpuolin koe omakseen. Tarvitaan uskonnonvapauden mukainen yhteiskunta, jossa jokaisen on helppoa elää vakaumuksensa mukaan, lakeja noudattaen tietysti.

 

Kristinusko on tänne pohjolaan väkivallalla tuotu... no VÄKIVALLALLA SE LÄHTEE POISKIN!






:naminami:



:thumbsup:

 

Lisäksi uskovaiset ovat muutenkin ahkerampia avustustyön tekijöitä tai siihen lahjoittavia kuin uskonnottomat, ainakin Amerikassa oli asiaa näin tutkittu, ja luulisin Suomessa tilanteen olevan samanlainen.

http://www.hoover.org/publications/policyreview/3447051.html

Joten vaikka resurssit olisivatkin samanlaiset, niin vapaa-ajattelijoilta vaadittaisiin vielä jonkinlainen ryhtiliike hyväntekeväisyyden suhteen, ennen kuin pääsisivät kirkon tasolle (ja muiden avustustyötä tekevien uskonnollisten ryhmien kanssa, joista monet ovat jo nyt samalla viivalla vapaa-ajattelijoiden kanssa, eli ei ole veronkanto-oikeutta).

 

Valtiolta tai kunnilta vapaa-ajattelijat eivät ole tainneet saada euroakaan. Veronkeräysoikeutta ei ole. Itse lahjoitin heille hiljattain huikeat 10 €, ilmankos ovatkin olleet niin paljon mediassa. Kirkollekin toki edelleen annan rahaa, ateismistani huolimatta, mutta vastoin omaa tahtoani (valtionavustukset verotuloistani).
Viestissä #853 olen maininnut (lähteiden kera), että vuonna 2006 ev. lut. seurakuntien kaikki tulot olivat yhteensä ~1,1 miljardia €. Kirkon koko henkilöstön lukumäärä oli 21 414 henkilöä vuonna 2006. Pienoinen ero muutamaan sivutoimisesti www-sivuja ja haalarimerkkejä värkkäävän henkilöön. Miten vaikkapa vapaa-ajattelijat olisivat saaneet esim. Jokelan tapauksessa itselleen jonkun tilan käyttöönsä ilmaiseksi (yhtään ylimääräistä rahaa ei ole). Useimmat, elleivät peräti kaikkikin vapaa-ajattelijat taitavat olla mukana työelämässä, monilla lienee perhekin. Kirkolla taas on tuhansittan väkeä, joiden työnantaja on kirkko. Erilaisia toimitiloja kirkolla on tuhansittain ympäri suomenmaata. Eli taidamme puhua resursseiltaan "hieman" eri suuruusluokan organisaatioista...

Tosin Vapaa-ajattelijat eivät ole sen pätevämpiä kriisiavun antamiseen, kuin kirkkokaan. Eli sellaisen tulisi hoitua valtion ja kuntien puolesta. Muun avun (vapaaehtoiset, kirkko) tulisi toki olla aina tervetullutta, ainakin suuremmissa kriiseissä. Mutta niin, että tilannetta ei käytetä itsensä mainostamiseen tai resursseiltaan mikroskooppisten osapuolien lyttäämiseen. Ja kriisiavun vetäjänä tulisi aina selkeästi toimia joku viranomainen, ei koskaan yksittäinen uskonlahko, pappi tai yhdistys. Eli kukapa sitä muuten kieltää esim. 'Meri-Porin työttömät ry':ää kehittämästä omaa avaruussukkulaa ja mars-luotaimia, kun kerran NASA:llakin on sellaisia?

Itse olen sitä mieltä, että etenkin Tampereen Vapaa-ajattelijat (joihin en ainakaan toistaiseksi kuulu) ovat tehneet erinomaisen tehokasta työtä. Siis kun otetaan huomioon ev. lut. kirkkoon nähden mikroskooppinen väkimäärä ja budjetti (oletan olevan pääsosin vapaaehtoistyötä töiden ja/tai opiskelun ohessa). Noista haalarimerkeistä vielä: "10 kpl maksaa 15 EUR ja 50 kpl maksaa 60 EUR.". Huh, mitä summia! Noita on teetetty jo vähintäänkin useita kymmeniä kappaleita! Taitavatkin ajella nykyään Lamborghineilla, eivätkä siksi ole ehtineet järjestämään omaa kriisikeskusta. Ettäs kehtaavat!

Edellä olen esim. viestissä #852 maininnut (lähteiden kera), että jo pelkästään Helsingin seurakuntien kolmivuotinen uskotoivorakkaus.fi -kampanja maksaa seurakuntayhtymälle 900 000 € (alkoi vuoden 2007 lopulla). Tässä sen sijaan ei ole mitään kritisoitavaa? Tai siinä, että vuonna 2006 ev. lut. kirkko käytti tiedotukseen ja viestintään 28 938 000 €? Jne. (lähteet viestissä #853). Noihin summiin verrattaessa joistain haalarimerkeistä höpiseminen tuntuu melko absurdilta.

Arvoisa aina-hymiö-vastauksen-voittaa-Pazze (hih, keksin herjaavan etuliitteen, olen siis hauska): käyttämäsi sanamuoto voisi pikaisesti lukemalla tulla ymmärretyksi niinkin, että kyseessä on minun vääristämiäni tilastoja. Toivottavasti tarkoitit kuitenkin vain, että nuo ovat minun keräämiäni, täysin paikkansa pitäviä tilastoja. Sillä lähteethän noissa olen maininnut.
Olen kieltämättä hurjasti copy/pastettanut tässä ketjussa, mutta teen niin, jotta ei syytettäisi vääristelystä tai muuntelusta. No, onhan se kieltämättä myös nopea ja vaivaton tapa, vaikkakin aiheuttaa helposti pitkiä ja sotkuisiakin viestejä. Pahoitteluni siitä. Vaan eiköhän se sisältö kuitenkin liene keskimäärin merkittävämpi seikka, kuin kompakti koko runsailla hymiöillä höystettynä. Tai ainakin minun mielestäni on.

Vaan entäpä sitten, kun se väistämätön on tapahtunut, eli kirkkoon kuuluu virallisestikin alle 50 % suomalaisista? Vieläkö silloinkin uskikset haluaisivat nykykäytännön eli vahvemman oikeuden jatkuvan? Eli koskapa kristityt ovat silloin ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin vähemmistönä, tulee heidän siksi pitää turpansa kiinni ja sillä saletti. Tuskinpa vaan, eivätköhän silloin ole kovaan ääneen penäämässä oikeuksia vähemmistöille, vaatimassa tasa-arvoa ja kaikkien näkemysten kunnioittamista. Eli montaa sellaista asiaa, joita esim. vapaa-ajattelijat nyt yrittävät kirkolle viestittää, mutta johon kirkko ei halua puuttua (harvapa sitä saavutetuista eduistaan haluaa luopua).

 

HuH! Hoover instituutin "tutkimuksista" ei todellakaan pidä lähteä vetämään johtopäätöksiä Suomen tilanteesta! (Wikipedia: "The Hoover Institution is influential in the American conservative and libertarian movements, and the Institution has long been a place of scholarship for high profile conservatives with government experience.")

Mitä tulee USAn tilanteeseen toi väittämä kyllä silti saattaa pitää paikkansa. Kovin pahasti yleistämättä voidaan nimittäin sanoa, että siellä "kristillinen konservatiivinen liike" ajaa hyvin vahvasti politiikkaa, jossa valtion ei pidä antaa vähäosaisille yhtään mitään, vaan kaikki "armeliaisuus" pitää kanavoida kirkkojen tai hyväntekeväisyysjärjestöjen kautta. "Sekuläärit demokraatit" taas hyväksyisivät korkeampia veroja, jotta valtio pystyisi tarjoamaan peruspalvelut köyhillekin.

Jokainen voi sitten miettiä kumpi on parempi: Että kirkot jakavat almuja köyhille, tai että valtio takaa peruspalvelut kaikille (esimerkiski terveyspalveluja, jota demokraattiset presidentinehdokkaat ajavat tällä hetkellä rajusti).

 

71dB taisi jo antaa asiallisen vastauksen tähän, mutta voisin yrittää lisätä pari käytännön esimerkkiä:

Asennepuolella:
Uskovaiset voisivat esimerkisi luopua moraalikäsitteen omimisesta. Useat tutkimukset osoittavat, että uskonnottomat käyttäytyvät keskimäärin jopa uskovaisia moraalisemmin. Toiset tutkimukset osoittavat miten "oikea ja väärä" väistämättä nousee ryhmässä elävien kehittyneiden eläinlajien "käsitteiksi". Silti monet uskovaiset (tässäkin keskustelussa) pitävät kiinni käsityksestä, että moraali ilman uskontoa on "mahdottomuus".

Käytäntöä:
Kun valtio/laki määrää kunnille vastuun pienten koululaisten iltapäivähoidosta, niin kuntien ei pitäisi antaa tätä tehtävää edelleen kirkon hoidettavaksi, varmistumatta että jokaiselle sitä haluavalle perheelle löytyy myös kirkosta riippumaton, käytännössä toimiva vaihtoehto. - Lapset lienee kirkon tärkein jäsenhankintakohde, ja tilanne jossa ateisti- tai muuta uskova perhe (käytännössä) joutuu laittamaan lapsensa kristillisen kirkon hoivaan on suomessakin erittäin yleinen räikeä uskonnonvapauden riisto.

---
"Toisen uskoa ei tarvitse kunnioittaa" - Ei, mikäli tällä ymmärtää että uskonnoilla pitäisi olla erityisasema, jonka turvin voivat heittää omia mielipiteitä, joita ei saa kyseenalaistaa (esim. tappouhkauhkauksia pilapiirtäjille tai "homous on syntiä"). Ei myöskään mikäli tällä ymmärtää, että jonkun uskonnon esittämiä "tosiasioita" ei saisi avoimesti ja vapaasti kyseenalaistaa.

Ihmisiä pitää kuitenkin kunnioittaa - puolin ja toisin.

 

Ei ole nyt linkkiä heittää, mutta parisen kuukautta sitten uutisoitiin laajasti jostain kirkon työtekijöitä koskeneesta tutkimuksesta. Uutisointiin perustuen yhteistä uskoa ei ole. (Toisaalta saa pää aika tyhjä ollakin, jos elämänsä Ison Kirjan mukaan elää.)

 

Näinkö toisia kunnioitetaan?

 

No tämä on ilmeisesti niin vakava aihe, että minkäänlaista huumoria saatikka vittuilua ei sallita. Ei ainakaan siltä, joka puolustaa tässä keskustelussa kirkkoa ja ihmisten oikeutta uskoa. Ja en todellakaan väittänyt, että olet vääristänyt tilastoja. Käytin sinun linkkiäsi, koska esiinnyt tässä keskustelussa ateistina ja muut ateistit hyväksyvät tilastosi ilman kritiikkiä. En jaksa niitä ruveta tarkistamaan, joten totean vain että linkin mukaan 4/5 ihmisistä kuuluu kirkkoon.

Sisältö on tärkeämpi kuin muoto. Koskee sekä pituutta että hymiöitä.

Taitaa tuohon mennä vielä jokunen vuosi, mutta silloinhan harras kirkkokansa voi kaivaa ateistien teesit esiin ja muuttaa ne itselleen sopiviksi. Tuossa vaiheessa kirkollisvero on poistettu ja opiskelijat voivat raahautua haalaribileisiinsä koristautuneena "Liity kirkkoon - Se ei maksa sinulle mitään" -merkkeihin, joita Tampereen Uskikset - ryhmittymän www.liitykirkkoon.fi sivustolta voi tilata... Ja kuinkahan moni liittyy kirkkoon, kun sen jäsenyys ei maksa mitään. Voidaan siis perustella, että kirkkoon liittymällä saat perinteikkäät juhlat kaikkiin elämäsi tärkeisiin hetkiin (nimenantajaisista haudan lepoon laskemiseen). Liittymällä kirkkoon saa silloin etuja ihan ilmaiseksi!!! (Tähän tekisi mieli laittaa naurava naama, mutta pitäydytään nyt niistä jos se yleistyisi muutenkin tässä ketjussa).

Mitä tarkoittaa yleinen ilmapiiri, joka näyttää painostavan tapauskovaiseksi? Eikös jokainen täysi-ikäinen saa ihan itse päättää, kuuluuko kirkkoon tai ei. Kirkkoon kuulumaton voi laistaa kaikista uskonnollisista tilanteista ja tapahtumista. Toisaalta, kukaan uskonnoton ei voi vaatia, että esim. kirkkoon kuuluvat henkilöt eivät saisi mennä naimisiin kirkossa papin aamenen siunaamina. Ja kirkosta eroaminenhan on täällä esitetty ajattelevan ihmisen valintana, joten varmaan jokainen osaa miettiä mitä menettää ja mitä voittaa jos eroaa kirkosta.

Antoi toki, mutta lisää saa selittää.

No moraalista on keskusteltu jo aiemmin tässä ketjussa. Eiköhän siitä päästy jo jonkinasteiseen yksimielisyyteen, että moraali (millä nimellä sitä nyt sitten kutsutaankaan) ei ole riippuvainen ihmisen uskosta tai sen puutteesta. Korkean moraalin omaavia on varmaan niin uskovaisissa kuin uskonnottomissakin.

Minä taas muistan lukeneeni useista tutkimuksista, joissa sanotaan että uskovaiset ovat keskimäärin paljon moraalisempia... Ai, ei mene läpi? No ei ole tarkoituskaan, mutta ymmärrät miksi perusteluksi moraalisuudesta tai sen puutteesta ei käy, että joku on joskus lukenut jostain tutkimuksesta. Ja sen jälkeen voidaan toki miettiä, että hyväksytäänkö tuo tutkimus puolueettomaksi.

Kuinkahan suuri ongelma tämä oikeasti on? Ei kai kirkko pidä kokopäiväisiä lastentarhoja, vaan lähinnä kerhoja? Saa oikaista, en tiedä oikeasti.

Mutta eikös tuo tilanne tue h3mb3n esittämää mielestäni erittäin hienoa näkökantaa.

Jos siis vanhemmat ovat ateisteja, mutta lapsi on kristillisessä päivähoidossa, lapsi saa tietoonsa kummatkin näkökulmat. Niistä se pieni lapsi sitten voi valita.

Ei voi olla totta! Uskovaiset vain käyvät sotia, uskonnottomat eivät. Uskonnottomat eivät siis voi missään nimessä hävittää uskontoa väkivallalla. Anteeksi Groke, mutta nyt on pakko

 

Niille on omat ketjunsa.

 

Sitä että kirkkoon kuulumatonta kummastellaan ja epäillään huonoksi ihmiseksi. Itse en ole joutunut kyseisestä ilmapiiristä juuri kärsimään, mutta jotkut näköjään ovat koska asiasta puhutaan. Jos joku tulisi aukomaan päätään minulle siitä etten kuulu kirkkoon, vastaisin että Suomessa on uskonnonvapaus ja että tiede on rajusti kyseenalaistanut uskontojen sisällön.

Saa toki. Painostusta voi kuitenkin esiintyä. Esim. alaikäinen ei edes saa nauttia alkoholijuomia mutta silti koulukaverit saattavat painostaa kaljan kittaamiseen. Moni saattaa ajatella että parempi pysyä kirkossa ettei lähipiiri pelästy. Jos kirkon asema yhteiskunnassa saadaan järjellisemmälle tasolle, tällaiset ongelmat poistuvat ja ihmiset ovat vapaampia valinnoissaan.

No jaa. Katseltiin vuoden vaihtumista telkusta ja ihmeteltiin miksi pastori paasaa uskontoa? Vaihtuu se vuosi uskonnottomillakin!

Ei uskonnottomat tällaista vaadikaan. Kirkkoon kuuluvat saavat pitää siellä kirkossa minun puolestani vaikka mitä orgioita.

Tottakai mutta kyse on siitä että uskonnottoman asema ei käytännössä aina ole sitä mitä sen pitäisi uskonnonvapauden nojalla.

 

No eikös silloin voi vaihtaa tv-kanavaa? Ja niitä uskovaisia kun on yli 80 %:a, niin eikö tuollainen pieni tervehdys kirkolta ole ihan ymmärrettävä juttu?

Yritäpäs nyt pysyä asialinjalla. Tiedät vallan hyvin että kirkossa ei järjestetä orgioita, joten tuollaisen "vitsin" heittäminen on todella loukkaavaa. Eikös toisten näkemyksiä pitänyt kunnioittaa?

Ja nuo kaksi virkettä kuului yhteen. Eli uskonnoton voi jättäytyä pois uskonnollisista tilanteista kuten kirkkohäistä, mutta ei voi vaatia että uskovaiset esim. naimisiin mennessään valitsevat maistraatin.

Eli joku ahdistuu, kun tuntee että uskontoa tuputetaan ja se on esillä joka paikassa? Tämä uskonnoton joutuu myös jäämään pois tilanteista, koska pelkää että siellä tulee uskonnollista paatosta, aivopesua ja pakkokäännytystä?

Vaikuttaa aika ahdistuneelta ja vainoharhaiselta...

 

Jos olisit sanonut että 80% on kirkon jäsen tuo lause olisi ollut järkevämpi, mutta luterilaisen papin edustamaan uskontoon uskovia ei todellakaan ole 80%, joten perustelu ontuu pahasti.

 

Olinpas kunnioittamaton, pahoitteluni. Erityinen kunnioitukseni esim. tämän jakeen uhreille, 5. Moos. 22:23-24 Jos raiskauksen uhri ei ole huutanut tarpeeksi kovaa, kivitä hänet kuoliaaksi.
Varsinkin tuo ensimmäinen osa Isoa Kirjaa soveltuu erityisen hyvin nyky-Suomeen elämänohjeeksi.

 

Ontuu, ontuu... ja ontuukin pahasti! Mutta totta turiset, yli 80 % siis kuuluu kirkkoon muttei suinkaan ole uskovaisia (ainakaan niin kuin void tai joku muu haluaa oikean luterilaisen määritellä).

Ja tuolle 80 % on joko tärkeää tai täysin yhdentekevää, että sanooko pappi sanan tai pari. Alle 20 % ei kuulu kirkkoon, ja uskoisin että heistäkin varmaan joku suhtautuu papin tervehdykseen välinpitämättömästi. Ei sitä kaipaa, mutta ei nyt sen kummemmin reagoi vaikka joku kirkon edustaja esiintyykin. Voisiko siis ajatella, että yli 80 % ohjelmaa seuraavista suhtautuu papin tervehdykseen joko positiivisesti tai välinpitämättömästi. Joten eikö tervehdys ole kirkon taholta ihan kiva juttu?

No ei se mitään, tiedän että olet tosissasi tuon pahoittelusi suhteen.

Ja tuota samaa sarjaa on tässä vanhemmassa postauksessa:

 

Siis kirkoon kuuluu n. 80 % ja tästä joukosta moni on tapauskovainen. Oikeita uskovaisia on varmasti alle 50 %. Menee aikamoiseksi kanavasurffailuksi jos kirkko haluaa tervehtiä joka välissä...

Niin tiedän. Kunhan nyt totesin etten edes välitä siitä mitä siellä kirkossa puuhataan. Millä tapaan loukkaan uskovaisia sallimalla heille orgioiden pidon? Olisiko parempi jos uskonnottomana tulisin vaatimaan, että siellä kirkossa sitten lauletaan vain virsiä ja kuunnellaan papin saarnaa?

Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi että uskonnottomat vaativat uskovaisilta maistraattihäitä?

Kyllä. Kuten itse jo mainitsin itse en koe asiaa näin. Ilmeisesti koen uskonvapauden toteutuvan paremmin kuin uskonnottomien enemmistö? En pelkää aivopesua koska olen henkisesti vastustuskykyinen mutta kaikki ihmiset eivät ole.

 

Taisi olla niin että 41% suomalaisista uskoo Jumalaan (ja tuo käsite ymmärtääkseni sisältää mm Allahin), joten ihan sama kuka on määrittelijä niin jäädään kauaksi tuosta alkuperäisestä numerosta. Jumalaan uskominen kai kuitenkin on aika perustavaa laatua oleva määritelmä kristinuskossa. Muistaakseni saman verran uskoo jonkinlaiseen ylempään voimaan(ei siis Jumalaan), ja loput eivät mihinkään.

 

"Oikeita uskovaisia on varmasti alle 50 %". Missä on sanottu, että tapauskovainen ei halua kuunnella kun pappi toivottaa siunaukselliset uudet vuodet. Ja kanavasurffailua ei tarvi kauheasti pelätä, sillä eipä niitä tervehdyksiä kovin usein tule. Järkevä ateisti osaa varmaan välttää, jos ohjelman nimi on "Jeesus-vartti" tai "Rukoushetki".

On herjaavaa väittää, että uskovaiset harrastavat orgioita pyhässä paikassa eli kirkossa. Vaikka et uskontoa tai uskovaisia kunnioittaisikaan, niin varmaan ymmärrät kuinka loukkaavaa tuo voi jonkun mielestä olla. Ja jos tässä halutaan rakentaa ymmärrystä ja hyväksyntää, niin pitäisi kai ainakin koettaa välttää kärjistyksiä.

En mistään. Haluan vain esimerkkejä siitä, että missä uskovaiset kohtelevat kaltoin uskonnottomia ja missä jollekin ateistille tulee paha mieli. Uskonnoton voi olla vaikka kahvilla sen aikaa, kun muut juhlivat uskonnollisin menoin jotain tilaisuutta. Ketään ei varmaan kielletä tulemasta mukaan, vaikkei uskovainen olisikaan.

Vajaa 41 % on sitä mieltä, että tuo oli tosi hyvä juttu. Reilu 10 %, mutta maksimissaan 20 % (ei usko tai epäilee vahvasti), pitää paasausta ehkä huonona juttuna. Lopuille se on "ihan sama" tai "ihan ok" tai "ei jaksais nyt jeesustelua, mutta ei kyllä viitsi vaihtaa kanavaakaan" -tasoinen juttu.

Eli suuri virhe oli siinä, että kirjoitin uskovaisia kun olisi pitänyt kirjoittaa kirkon jäsentä. Tuon virheen olen myöntänyt. Yhä edelleen, 80 % kuuluu kirkkoon ja tuolle 80 %:lle on tärkeää tai sitten yhdentekevää, että sanooko pappi pari sanaa. Alle 20 % vastustaa... Eihän tässä ole ongelmaa muiden kuin niiden uskonnolle allergisten mielestä, jotka pelkäävät tulevansa aivopestyksi jos kuulevat papin puhuvan?

 

Missä on sanottu että haluaa kuunnella pappia? Kyse on myös siitä mitä pitäisi sanoa 5 minuutia ennen vuoden vaihdetta.

Totta, se olisi herjaavaa. En olekaan väittänyt että harrastavat. Sanoin vaan että jos harrastaisivat niin en välittäisi. En minäkään ota hernettä nenään siitä jos sinä annat minulle hyväksyntäsi ateistiorgioihin.

Uskonnottomien "häätäminen" sinne kahvilaan voi tuntua joistakin pahalta. Itsekin olisin kiinnostunut kuulemaan räikeistä epäkohdista koska en ole niitä itse kokenut.