Kuten tuossa edellä jo sanottiin, niin en minä sanonut missään, että niissä olisi vikaa. Mutta kun kerran kysyit, niin suuntaimen muodosta johtuen jakotaajuuden alue ei ole tehovasteessa aivan tasainen. Tämä näkyy oikein hyvin myös Hifimaailman mittauksissa - ei tämän näkemiseen tarvita edes lainalaseja. Syynä saattaa esimerkiksi olla se, että suuntain on optimoitu enemmän äänenpaineelle kuin hallitulle huonevasteelle. Ja tähän taas syynä lienee se, että akustoidussa studioympäristössä hallittu suuntaavuus ei ole yleensä se päällimmäisin tavoite. Sivumennen voisi muuten todeta, että minulla on itsellänikin on Genelecit kakkossetissä kiinni. Eli omakohtaista kokemusta aiheesta on paljonkin.
Se mikä minua on monesti kiinnostanut, mutta arvoisista lehdistä on puuttunut, niin preferenssi käppyrät. Nimttäin käytetyn kuunteluhuoneen, ja kuuntelijan käyrät. Ei kuuntelijan f-käyrä, tosin tärkeä tämäkin onko rentoutunut hyvä fiilis vai v....ko se kehäkolmosen kiilaaja, h..o petteri vieläkin, vaan kuulokäyrä, ju now, piipittääkö vasemmalla, oikealla, vai keskellä, painanappia. Huoneen käyrä, edesmenneen hihilehden eräässä huoneessa, oli järkyttävä monttu 80 hz:llä, ja kuunteluarviot sen mukaan. Juttu ei olisi paljastunut, ellei olisi näytetty B&O:n säätämää käyrää lehdessä. Nämä käyrät pitäisi julkaista joka jutun yhteydessä, jolloin saataisiin yhteys kuuntelijan kuuloarvioihin :thumbsup:.
Otettakoon tämä lieventävänä asianhaarana huomioon, jos G:n tehovaste on kerran niin huono että olette katsonut tarpeelliseksi hankkia itsellennekin sellaiset. Jos kunkin koekuuntelijan kuulokäppyrän julkaiseminen lehdessä menisikin kenties hieman liian spartalais-preussilaiselle linjalle, olisi kaiutintesteissä systeemin koekuuntelun aikainen taajuusvaste kuuntelupaikalta mitattuna uskottavuutta tuntuvasti nostava lisä.
Herra on hyvä ja perustaa oman Mittauksienmaailma-lehden.:thumbsup: Saadaan viivapornoa kokorahan edestä. Minä lupaan olla ensimmäinen tilaaja. Sillä ehdolla, että lehdessä ei sanallakaan otetaan kantaa miltä musiikki kullakin laitteella kuulostaa.
Eipäs p*rseillä no oli minulla asiaakin: tuo Maverickin esittämä idea ei ollenkaan ole huono, koska kuunteluhuoneessa mitatusta ja kaiuttomassa huoneessa mitatusta vasteesta voisi helpommin päätellä sanallisen kuvauksen oikeellisuutta. Koska onhan se tosiasia, että joka huoneessa kaiuttimet soivat eri tavoin. Tällöin kuunteluhuone (ja muu laitteisto) vaikuttaa sanallisiin arvioihin, ja neutraalista saattaakin tulla lämmin jne. Ei sanallisia kuvauksia äänestä pidä tietenkään ottaa aivan "kirjaimellisesti", mutta kun tiedetään mitä ominaisuuksia kuunteluhuone tuo esiin, voisi testiä lukiessa "kompensoida mielessään" sanallisia arvioita kuunteluhuoneen taajuusvasteeseen suhteutettuna.
Niinpä, sokeakin kana lyötää jyvän, rikkinäinen kellokin on oikeassa kahdesti vuorokaudessa jne. Se miten huone vaikuttaa kaiuttimen vasteeseen, puhumattakaan kuuntelijan kuulokäyrästä, ja henkisestä tilasta, vaikuttaa siihen miltä musiikki kulloisellakin laiteella kuulostaa. Lisää "viivapornoa" saadaan tuplasokkotestillä, , jossa henkilölle ei kerrota hänen hlökoht. käyrää, eikä huonekäyrää, vaan näitä verrataan kuuntelumuistiinpanoihin, näin saataisiin seulottua joukosta ne, jotka ovat eläviä mittareita.
Tossa toi Behringer Truth-laatikko jököttää työpaikan lattialla, UPS juuri tipautti. Fyysinen olemus ainakaan ei mitenkään heppoinen, siis että paljon massaa euroa kohti. Mielenkiintoista päästä omin korvin vertailemaan näiden ja studiotyöasemassani kiinni olevien luottoGenelecien 1029A välillä. Ei tässä sentään aivan "pappia kyydissä"....
Onneksi joku jaksaa vielä kirjoittaa asiaakin. Pelkästään taajuusvasteiden tuijottamisella ei ole mitään tekemistä hyvän äänen kanssa. Tietenkin ne jotain kertovat. Heijastukset värittävät ääntä ja korostumia/vaimentumia kuunteluhuoneesta kyllä löytyy. Jos kaiuttimet ostetaan pelkästään mitatun vasteen avulla voi esim. kaikki paneli- dipoli- ja laajakaistaratkaisut unohtaa. Ja mielestäni kaikki edellämainitut kyllä tuottavat vähintäänkin hyvää ääntä??? Jos mitatussa vasteessa (normaali koteloratkaisu) näkyy pahoja korostumia/vaimentumia, voi tiedossa olla mahdollisesti ongelmia. Mutta ei välttämättä. Kuunnelkaa hyvät ihmiset omilla korvillanne. Eikö ne laitteet hankita omaa makua vastavaksi. Jos jokin kuulostaa hyvältä se on siinä. Mitä sillä on väliä miltä jokin vaste näyttää tai jokin mitattu suure on. Kuunnellaako täällä musiikkia vai laitteita?
Hyvä, ettei minun höpinät menneet ihan harakoille, jos edes yksi kirjoittaja löytyi, joka on samaa mieltä. Eipä ole tänne DVD Plazan foorumille tullut kirjoiteltua muutamaa kymmentä viestiä enempää, mutta äänentoistoa on tullut harrastettua yli 15 vuotta ja musiikkiharrastus on jatkunut eri muodoissa 23 vuotta. Joten kai sitä jotain on jäänyt väkiselläkin korvan taakse. :hitme: Todellakin omilla korvilla kuuntelu on huomattavasti tärkeämpää, kuin sen parin desibelin virheen etsiminen vapaakenttävasteesta. Taajuusvasteilla on merkitystä, mutta vain niillä todellisilla kuuntelupaikalle saapuvilla vasteilla. Korvat + aivot ovat siitä hieno instrumentti, että ne osaavat laskea vasteita, vaiheita, viiveitä ja monia asioita, joita emme edes vielä ymmärrä. Paperille tai näyttöruudulle ne eivät osaa näitä mittaustuloksia valitettavsati tulostaa. Mutta kuuntelemalla laitteita osaava kuuntelija tietää kyllä, onko laitteiston äänentoisto kohdallaan vai ei. Mittaustulokset tulevat siinä vaiheessa avuksi, kun pitää määritellä, mikä mättää ja miten ongelma voitaisiin ratkaista. Ja vastaus vielä kysymyksiin. Täällä ainakin kuunnellaan omaa mielimusiikkia ja nautitaan hyvistä elokuvista! :thumbsup:
Vapaakenttävasteen anomalioilla on ikävänä taipumuksena saapua myös sinne kuuntelupaikalla häiriköimään, ellei jokin huone-efekti aivan uskomattomalla munkilla satu juuri sopivasti sitä kompensoimaan.
Kannattaa tarkastella vapaakenttävastetta vähintään +/- 0-60 asteen kulmistakin sivusuunnissa sekä mieluiten myös pystysuuntaisia vasteita. Ei pelkästään sitä suoraan edestä mitattua vastetta. Tottahan se on, että mitä paremmin akustoitu tila, sitä enemmän vapaakenttävasteen merkitys korostuu. Mutta jos ainoa kaiuttimen virhe on vapaakenttävasteessa jonkun alueen lievä vaimentuma tai korostuma, on tarpeeksi akustoidussa tilassa myös sen korjaaminen helppoa sähköisellä korjauksella!
Niin kannattaa. Lieväkin korostuma tai vaimentuma kaiuttimen vasteessa on kuitenkin todellinen & olemassaoleva ero, josta realistisesti voidaan keskustella.Toisinkuin esim. cd-soittimien subjektiivisissa kuunteluarvion nimellä kutsuttavissa sanaleikeissä, joissa todellista ei ole yhtään mikään.
En kohdista kirjoitustani kehenkään yhteen henkilöön jne. Itsekään en parin dB:n vaihteluita pidä merkittävinä. Huomauttaisin tästä asiasta kuitenkin, että omilla korvilla kuunteleminen tapahtuu toisessa ympäristössä, jossa huoneakustiikka tekee vasteesta epätasaisen. Jos kaiuttimen tuottama vaste on vapaakentässä älytön vuoristorata niin se voi tuottaa kuunteluhuoneessa yhtä hyvin epätasaisen kuin tasaisen vasteen, arpa ratkaiskoon? Joillain tuntuu olevan sellainen asenne tähän, että on parempi antaa arvan ratkaista kuin omata joitain ennakkoon oletettavia odotuksia kuuntelussa tapahtuvan vasteen suhteen. Joillain perinteisillä `hifisteillä` tuntuu olevan sellainen ajatus, ettei sillä vasteella ole mitään väliä, että se on vain graafinen esitys joka sijaitse tietokoneen kovalevyllä. Sitten toitotetaan, että omilla korvilla kuunnellaan ihan niin kuin oman kuuntelulaitteiston -ja tilan vaste ei vaikuttaisi omiin aistimuksiin millään tavalla. Se, asenne, että jättää vasteet huomioimatta, on minusta laiskuuden ja tietämättömyyden asenne. Silloin vain ummistetaan silmät (tai korvat) vaikeasti lähestyttävältä asialta, kuten mittaus, vaikka siitä voisi olla lopulta aitoa hyötyä korvilla kuultavaan ääneen. Itsekin olen sitä mieltä, että kuuntelupaikan vaste on se millä on olennainen merkitys suhteessa muihin vastemittauksiin (tottakai myös merkitystä kuuntelussa). Kun kuuntelupaikan vaste on selvillä, niin vapaakenttävasteista voi päätellä kohtuullisen hyvällä todennäköisyydellä minkälaiselta joku tietty kaiutin kuulostaisi himassa. Näsäviisaille tarkennetaan sen verran, etten väitä päättelyn pätevän koko soundiin, vaan siihen mikä äänialue on korostunut tai vaimentunut. Edellisiin kommentteihini lisäisin tässä sen, että osaavan kuuntelijan taitoihin kuuluu mielestäni joku käsitys siitä, mitä artisti on tarkoittanut eli se uskollinen äänentoistolle-puoli asiasta. Osaava kuuntelija on edes hajulla siitä, minkälainen vaste kuuntelupaikalla on, ja hänellä on jonkinlainen käsitys siitä, mitkä äänialueet ovat niitä mitä hän kuuntelupaikallaan kuulee eri tavalla kuin studiossa. Mielestäni osaava kuuntelija on suunnilleen yhtä hyvällä pohjalla tietämyksessään kuin perinteinen haukkumisen kohde amisbassottajat, jos hän ei ikinä edes yritä verrata kuuntelutottumuksiaan siihen mitä voidaan olettaa äänestä, joka tallenteelle on studiossa hyväksytty. Jos kuuntelutottumuksista on tietoa, niin sitten voin uskoa, että korvat kertovat jotain siitä mikä mättää. Jotkut 2 kanava-harrastajat lokeroivat subbarin käyttäjiä bassonylikorostajiksi. Itselläni on subbari ja melko tasaisen vasteen omaava kuuntelupaikka. Kokemukset mitä minulla on muualla tehdyistä kuunteluista, kun subbareita ei ole ollut kuuntelulaitteistoissa, on sellainen, että 2-kanavakuuntelijoilla on usein huomattavasti korostuneempi basso omaan kuuntelupaikkaani nähden. Kiitos samoin!
Juu tottahan toki olisi kaunis ajatus, että levyt kuunneltaisiin siinä muodossa kuin artisti on tarkoittanut ne kuultavaksi. Tosielämässä vaan artisti esittää ja joskus jopa säveltää, sovittaa ja sanoittaa esittämäänsä musiikkia. Ja studiossa äänittäjä, miksaaja ja tuottaja päättävät aika pitkälle, tietysti artistin kanssa yhteistyössä, minkälaiset soundit kullekin levylle tehdään. Tämän jälkeen vielä masterointivaiheessa tehdään viimeinen viilaus levyn äänimaailmaan. Luonnollisesti samaan fiilikseen kuin studiossa pääsee ainoastaan kuuntelemalla vastaavilla kaiuttimilla ja vastaavanlaisessa akustiikassa kuin studiossa on ollut levyä tehdessä. Huomioitava on lisäksi, että samoissa studiossa käytetään miksauksia tehdessä useita erilaisia kaiuttimia äänen monitorointiin. Ja kaupallisien levyjen miksaukset on usein sellaisia, että ne on haluttu kuulostavan edes kohtuulliselta myös mehupurkin kokoisista kaiuttimista. Eli eipä sellaisilta äänitteiltä voi paljoa odottaa, jos niitä yritetään kuunnella huipputason laitteilla akustoidussa huoneessa kotioloissa ja ihmetellään, kun sointi on jotenkin pielessä.. Subbarin käyttämisessähän ei ole mitään pahaa, jos pääkaiuttimet eivät kykene sellaisenaan toistamaan kuunneltavan materiaalin bassodynamiikkaa tai tarpeeksi matalia taajuuksia. Itselläni on jokaisessa kolmessa etukaiuttimessa 2kpl 15" bassoelementtia, joten bassodynamiikkaa riittää aivan tarpeeksi jo ilman subbareiden käyttöä. Mistä subbareista on hyötyä, on 20Hz - 35Hz taajuusalueen vahvistaminen, jonka voimakkuus on tosin monella musiikkilevyllä yllättävän pieni. Itse arvostan enemmän terävää keski- ja yläbasson potkua, kuin pelkkää matalaa murinaa. Eli toisinsanoen bassodynamiikkaa, en pelkkää ulottuvuutta.
Kaiken kaikkiaan on mielenkiintoinen asia tämä mittarin käyttö esimerkiksi kaiuttimien vertaamisessa. Ymmärrän kyllä miksi jotku haluavat mittailla ja katsella käppyröitä. Mutta itselle on kovin yksikertaista verrata esimerkiksi kahta kajautinta, laitetaan soittimeen mielimusiikkia ja pariin kertaan vaihdetaan pönikät keskenään. A vot, siinä kuulen kumpi itseä miellyttää omalla musiikilla enempi. Ei ole sen vaikeampi homma. :thumbsup: Varsinkin jos kaiutin/muut laite saa vaan kuuntelemaan musiikkia eikä niinkään "hifiä" niin siinähän se voittaja on. Toki jos lempi biisi on THX-raita tai "Oravan hakkaaminen jäätynyttä käpyä", niin onhan se omin korvin jo vaikeampaa päättää kumpi on parempi koska mitään vertailu pohjaa todellisuuteen ei ole.
No eikö tuo ole näissä keskusteluissa jo ihan liioittelematta sataan kertaan todettu? Lehdestä kun on kysymys, niin sitä ääntä ne eivät voi siirtää lukijalle, vaan joko kuuntelijan huoneen ja kajarin yhteispelin suhteessa kuuntelijan henkilökohtaiseen mieltymykseen tai objektiivisen, kaikille yhtenäisen selvityksen siitä miksi joku kajari juuri siinä huoneessa kuulosti joltain- siis jos toimittajilla olisi alan ammattitaitoa. Sama pätee palstoihinkin. Tottakai on kuriositeettina mukava lukea mistä ihmiset pitävät ja miksi, mutta itse äänen kanssa sillä ei oikeastaan ole suuremmin tekemistä ellei ole jotain objektiivisesti tarkasteltavaa referenssiä. Levyjen ja saundimieltymysten mukaanottaminen tuo mukaan vain lisää hallitsemattomia muuttujia. Jos kyse on toistovälineestä, pitää asiantuntevan toimittajan yksi pääkriteereistä olla se kuinka hyvin laite välittää alkuperäisen signaalin. Eikä se miten mukavasti laite muokkaa äänen juuri hänen subjektiivisiin miellyttävyyksiin sopivaksi. Kolmanneksi tietysti se, että sen kajarirumban sijaan mittaamalla saa asiaan perehtynyt selville sen mikä oli vikana, ja jos se vika on huoneessa, niin korjaa sitä ettei ole mahdottoman tehtävän edessä kajareiden kanssa. Eli kuten sinullekin on toistuvasti todettu; kuuntelu kertoo miellyttääkö joku tai ei. Mittaaminen voi parhaimmillaan kertoa sen lisäksi sata muutakin seikkaa(mm. sen mitä pitäisi hakea jotta epämiellyttävyys poistuisi) ja vieläpä välittää sen muillekin. Karrikoiden voisi sanoa että kuka tahansa amatööri pystyy kirjoittamaan pintapuolisen fantsuja juttuja Beckhamin fantsusta elämästä ja miljoonatuloista, mutta vaatii aivan toisenlaista ammattitaitoa analysoida hänen potkutekniikkansa ja miksi juuri B:n tapauksessa tietynlainen palloonosuminen tuo maailman huipputason syötöt ja vaparit. Hifitoimittajat kirjoittavat näitä "fantsuja pikku tarinoita joita fantsusta pikkuviihteestä kiinnostuneet fantsut pikku hifiharrastajat lukevat vaihdellessa fantsuista äänenmuokkaimista pikku tarinoitaan".
Toki mittaukset ovat hyvä apu sinänsä, mutta aika pää pe*saassa mennään jos mittauksien perusteella. Kuuntelu kertoo miellyttääkö, mittaaminen voi sen lisäksi sata muutakin asiaa? ; En usko, että mittaus kertoo juuri mitään miellyttääkö. Ja kokeneet (isot) harrastajat valitsevat laitteet mittauksien perusteella? Samalla fantsut pikkuharrastajat rypevät suossa ja käyttelevät laitteita jotka on omien korvien perusteella valittu?:thumbsup:
Nyt ihan suora kysymys; katkeaako sinulla nippu piuhoja korvien välistä saman tien kun luet sanan "mittaus", vai synnyitkö yksinkertaiseksi? Sen verran vaikealta näyttää tuo luetun ymmärtäminen. Ai niin, "kokeneen harrastajan" leiman saa näiltä fantsuilta pikku peesaajilta kun kertoo reippaasti villimpiä juttuja kun keskimääräiset kalsarinkuluttajat. Todellisen kokemuksen kanssa näillä höpinöillä ei ole mitään tekemistä keskenään, vaikka peesaajat ovatkin haltioissaan. Ei mitään uutta auringon alla sekään.
Ymmärrän kyllä täysin hyvin mitä kirjoitat.:thumbsup: Kunhan vaan tarkoitan lyhyesti sitä, että kannattaa valita kaiuttimet jotka koekuuntelussa kuullostavat hyvältä vaikka niiden mittaustulokset olisi mitä tahansa. (viittaa Arro-topicciin joka liittyy muuten tähän koska se Hifimaailma-lehdessä on mitattu). Sen sijaan metsään voidaan hyvin mennä jos kartoitetaan kuunneltavat vaihtoehdot vain ns. mittausten valossa täydellisistä vehkeistä. Voi mennä monta hienoa hetkeä ohitse.
Kyllähän koekuuntelulla loppupelissä kannattaa se itselle sopivin tuote valita. Kaiuttimet vaan on siinä mielessä niin pirun vaikeat vehkeet, kun sointi muuttuu olennaisesti vaihtamalla kaiuttimet erilaiseen kuuntelutilaan. Samoin koekuuntelu tulisi kestää mielellään vähintään muutaman päivän ja sen aikana kannattaa kuunnella mahdollisimman monipuolisia levyjä. Pelkästään muutamalla suosikkilevyllä voi saada täysin väärän kuvan kaiuttimien toistosta. Eli jos se Metallican Black Album kuulostikin sillä hetkellä aivan mahtavalta kyseisistä kaiuttimista, voi puolet omistamistasi levyistä kuulostaakin seuraavalla viikolla aivan järkyttävän huonolta. Tästä olen täysin samaa mieltä. Eli kun kaiuttimista on kyse, ei mielestäni pienien mittaustulosten puutteiden takia kannata jättää tutustumatta muuten kiinnostavaan tuotteeseen. Itselleni pelkkä soinnin äärimmäinen luonnollisuus ei ole kaikista tärkein asia, vaan haluan sellaiset laitteet, joilla kuuntelemani musiikki kuulostaa omasta mielestäni hyvältä ja potkua löytyy enemmän kuin sitä tarvitaan koskaan. Ei paljoa lämmitä sellaiset "testivoittajalaitteet", joita ei itse jaksa kuunnella. Mutta tästä huolimatta arvostan erittäin paljon esim. edesmenneen Hifi-lehden usein varsin perusteellisia mittaustuloksia. Ja olisivat monessa asiassa saaneet olla monipuolisemmatkin. Esim. kaiuttimien särö ja kompressio eri äänenvoimakkuuksilla sekä taajuusalueilla. Vahvistimista kunnon reaktiivisella kuormalla tehdyt mittaukset vähintään 2 ohmin kuormalle asti. Kuten tehtiin kultaisen 80-luvun puolenvälin päätevahvistintesteissä. Hifimaailma lehdessä on valitettavasti yleistyneet sen tyyppiset laite-esittelyt, joissa on kauniita kuvia tuotteesta ja muutama sivu jotain ympäripyöreää tekstiä ja artikkelin kirjoittajan omia mielipiteitä tuotteesta. Mutta ei mitään mittaustuloksia, jotka antaisivat edes jotain painoarvoa kirjoittajan huomioille. Jos nyt puhuttaisiin autoista, ottaisin vertauksen ns. esson baarin teholukemista vastaan tehopenkissä mitatut todistetut lukemat. Eli toisella tiedolla on todellisuuspohjaa ja toinen pelkkää arvailua.