www.eroakirkosta.fi

Rasismi taitaa olla jotain muuta kuin seksuaalisten vähemmistöjen, poikkeavien, perversseien inhoamista?

Ja tämä ketju menee taas hauskoilla linjoilla. Jos illalla pimeässä omassa huoneessaan laittaa kädet ristiin ja rukoilee, eli kiittää päivästä ja toivoo hyvää itselleen ja lähimmilleen, se on sairasta. Jos taas kaksi karvaista äijää hakee lämpöä toisistaan tunkeutumalla aukkoihin, joita varten niitä ei tarkoitettu, se on hienoa ja kaunista ja sallittavaa... Ja jos osa uskovaisista on niin ahdasmielisiä, että eivät hyväksy homosuhteita, se on ongelma. Kaikki homot eivät hyväksy uskovaisia, mutta se on ymmärrettävää kun kirkko on homoja vastaan!

Mitenkähän muuten homoihin on suhtauduttu ja suhtaudutaan totalitaarisissa järjestelmissä? Tuskin Neuvostoliitossa oli sateenkaarimarsseja ja käsittääkseni toisen miehen lykkiminen vei vankilaan vuosiksi? Ongelma ei siis varmaankaan ollut Neuvostoliiton uskonnollisuudessa. Eiköhän homoutta vastaan säädetty lakeja, sillä homoilu ei rakenna yhteiskuntaa. Ei tule uusia työntekijöitä ja sotilaita. Ja tässä keskustelussa aletaan nyt kivittämään uskovaisia suvaitsemattomuudesta, kun pääkeskustelijat eivät hyväksy uskovia.

Kauniisti keskustelussa kerätään materiaalia, joka ei välttämättä sovi. Aslan ry nimitetään viralliseksi tahoksi, vaikka se kirkkokuntiin sitoutumaton kristillinen palvelujärjestö = lue: huurupäitä. Viharikos-käsite haetaan USA:sta, jota muuten solvataan uskonnollisuudesta. Pienten hihhuliryhmien mielipiteitä levitetään, aivan kuin ne olisivat kaikkien uskovaisten mielipiteitä. Ja parasta kaikessa, uskovaisia pidetään täysin omaan ajatteluun kykenemättömänä sakkina, jossa ei ole eroavaisuuksia. Jos yksi sanoo jotain, se on muka kaikkien mielipide.

Ja minkä sille voi, jos suuri osa uskovaisista on perinteitä kunnioittavaa sakkia. Koti-uskonto-isänmaa on yhä arvossaan, pidetään perhettä tärkeänä, huolehditaan lähimmäisistä, uusi ja erilainen koetaan uhkaavana... Hassua, samanlaisia ihmisiä taitaa olla suurin osa myös uskonnottomista...

 

Kuten geru tossa jo hiukan ilmaisikin, niin tällä hetkellä ihmisyydelle liiallinen lisääntyminen lienee paljon vakavampi vaara kuin päinvastainen. Monet eläimet lopettavat tai vähentävät huomattavasti lisääntymistään silloin kun elintilaa on niukasti. Homous voisi olla ihmisen luonnollinen tapa vähentää lisääntymistään kun ahtaus iskee.

Tai sitten homous (tai biseksuaalisuus) voisi olla ihmisen tapa purkaa seksuaalisia paineita, silloin kun miehet ja naiset ovat pitkiä aikoja erillään, esim. jos heimon miehet ovat pitkillä metsästysretkillä. Tällainen käyttäytyminen voisi vahvistaa heimon sisäisiä suhteita ja vähentää turhaa agressiivisuutta, ja näin olla hyödyksi selviytymiselle.

Ei, en väitä että kumpikaan ylläoleva väittämä olisi välttämättä tosi. Mutta ei homoutta voi myöskään noin vain leimata "luonnottomaksi".

 

Kiihko on kova ja jutut taattua murotasoa. Kannattaisi yrittää edes hiukan pitää kiinni siitä, mitä mikin sana ja käsite tarkoittaa. Viharikoksen lisäksi rasismin ottaminen käyttöön sen papin puheiden lyttäämiseksi on naurettavaa.

Homous, pedofilia ja mikä tahansa parafilia ovat suvullisesta lisääntymisestä johtuvia sukupuolisen suuntautumisen variaatioita. Jokainen päättäköön mitä tarkoittaa luonnollisuudella. Mikä tahansa asia maan päällä voidaan määritellä luonnolliseksi.

 

Voit varmaan osoittaa missä kohtaa tätä nyt vireillä olevaa keskustelua joku on sanonut minkäänlaista pahaa sanaa yksilön uskosta - puhumatta siitä, että sitä olisi luonnehdittu sairaaksi?

Milloin olet viimeksi kuullut jonkun homojärjestön edustajan julkisuudessa kutsuvan uskovaiset sairaiksi, ja vaativan että niitä pitää parantaa tästä sairaudestaan? Onko tällaista esitetty Suomen ehkä suositummassa ajankohtaisohjelmassa?

Aivan yhtä huonosti homoja on suvaittu Neuvostoliitossa kuin kirkossa, mutta mitä se tähän keskusteluun kuuluu? Todennäköisesti kaikki tässä keskustelussa kirkkoa vastustavat, vastustavat yhtä laillla myös kaikkia muitakin totalitaarisia järjestelmiä. Ne nyt vain ei ole täällä keskustelun alla. Jos haluat keskustella Neuvostoliitosta, niin perusta vaikkapa ketju eroaNeuvostoliitosta... jaa taitaa olla jo hiukan myöhäistä.

Mene jo Pazze muualle olkiukkoinesi, tai yritä tällä kertaa pysyä asiassa.

 

Homouden hyväksyminen ei lisää homojen lukumäärää vaan helpottaa heidän elämäänsä ilman että se on muilta pois.

 

Totta, käytin vähän löyhästi nyt tuota termiä. Mutta se että mielivaltaisesti pitää jotain tiettyä ihmisryhmää vähempiarvoisena ja esimerkiksi sellaisina että heidän lapsistaan kasvaa mielisairaita koska he ovat niin pahoja, niin tämä ei ole perusteltavissa oleva mielipide, vaan perustuu vihaan/pelkoon/tietämättömyyteen.

Yksi ihminen saa tehdä pimeässä huoneessa mitä haluaa, mutta jos kaksi ihmistä vapaaehtoisesti tahtovat ilmaista kiintymystään toisiaan kohtaan pimeässä huonessa, niin tämä ylittää sinun sietokykysi? Silloin tämä minun mielestäni tarkoittaa aika yksiselitteisesti sitä että sinulla on syystä tai toisesta aika rajoittunut/vääristynyt ajatusmaailma, ja tämä ei mielestäni ole silloin homojen, vaan sinun henkilökohtainen ongelma.

Ja en edes viitsi paneutua tuohon käsitykseesi "vääristä aukoista".

Tjaa, Neuvostoliitto ei ole ainakaan minun unelmavaltioni, eikä varmasti kenenkään muunkaan sekularistin tai ateistin, joten ei juuri kiinnosta mitä siellä tehtiin joskus vuosikymmeniä sitten.

Tätä en ole missään vaiheessa minä ainakaan tehnyt, tarkoituksella ainakaan. Eräässä kirjoituksessa huomasin kun kirjoitin tuosta evlut papista ja Aslanin tädistä että siitä olisi voinut saada mainitsemasi kaltaisen käsityksen, ja yritin korjata tekstiä tämän välttämiseksi.

Mutta, niin kyse on taas niistä huurupää kristityistä, ei niistä "oikeista" kristityistä joita kaikki muuta ovat?

Olen käyttänyt tälle argumentille nimeä "En minäkään usko siihen uskontoon johon sinä et usko"-argumentti, koska eihän kukaan oikeasti ole sellainen uskovainen kuten se Aslanin täti, tai se evlut pappi, eihän?

Juu, harmi vaan että joillain nämä 'perinteet' tuntuvat venyvän tuonne 1800-luvun puolelle, varsinkin noissa moraalikäsityksissä.

Juuri näin. Valtaosalle uskonnottomista (ja jopa homoista) perhearvot ynnä muut ovat tärkeitä. Minun kysymys onkin että koska hyvin sekulaarisissa yhteiskunnissa kun Skandinavian maissa ja Suomessa yhteiskunnat ovat toimivia, mihin sitä mielikuvitusystävää oikeastaan tarvitaankaan?

Jokainen saa tietysti henkilökohtaisesti uskoa mihin haluaa, toivon vaan että tuo uskonnon hyödyllisyyden myytti saataisiin yhteiskunnallisella tasolla puhkaistua.

 

Jep. Homososiaalisuudeksi sanotaan ilmiötä, jossa samaa sukupuolta olevat hengailevat keskenään. Esim. miesten kalastusreissut, illanistujaiset, joukkueurheilut etcetc. Täysin luonnotonta käytöstä, koska miesporukoissa hengailemisen sijaan aika pitäisi käyttää naaraiden metsästykseen ja paksuksi panesteluun. Homososiaalisuuden ja homoseksuaalisuuden ero ei loppujen lopuksi ole käsitetasolla kovin suuri.

On kuitenkin selvää, että ilman homososiaalista käytöstä ja siitä seuraavia hyötyjä olisimme vielä kivikaudella. Ehkä Neanderthalin ihminen oli 100% straight - ja kuoli siis siis sukupuuttoon.

 

Korjasinkin tuon 'luonnollinen' termin myöhemmässä viestissä. Esimerkiksi homouden ja pedofilian ero on edelleenkin se että homoudesta ei ole mitään haittaa kenellekään.

Siksi esimerkiksi tämä Pazzen esittämä helmi "homot on vastenmielisiä koska ne panee toisiaan perseeseen" on lähinnä suvaitsemattomuudesta johtuva subjektiivinen mielipide. Tämä ei ole hyväksyttävä argumentti jonka pohjalta voitaisiin tehdä esimerkiksi adoptointiin ja avioliittoihin liittyviä yhteiskunnallisia päätöksiä.

Ja totta, kyseessä ei siis ole rasismi, vaan yleinen suvaitsemattomuus.

 

Onhan tuokin toki yksi teoria.

 

Oletko vieläkin pahalla päällä, kun paljastin etten olekaan himouskovainen, vaan esitän tarkoituksellisesti tässä ketjussa ”vääriä mielipiteitä!”? En voi sille mitään, mutta mielestäni uskovaisilla on oikeus uskoa samoin kuin ateisteilla olla uskomatta ja agnostikoilla olla ymmällään.

No juu, perseestähän se tuollainen leimaaminen on. Tässä ketjussa oli todella vaikeaa saada esim. ajatusta läpi, että Raamattu on tärkein koskaan kirjoitettu kirja. Se, uskooko sen sanomaan tai sen jumalalliseen alkuperään on toisarvoista, kun miettii miten paljon pahaa ja hyvää sen nimissä on tehty. Mutta kuulemma termi tärkein oli ”latautunut”, joten sitä ei saanut käyttää… Transistorikirjallisuutta ehdotettiin tärkeämmäksi… Nyt ollaan sitten laajentamassa sanojen merkitysta aivan surutta, ja se muka on sopivaa, kun niitä laajennetaan uskontojen vastustajien toimesta. Siitä en tykkää.

Eipä toive luetunymmärtämisestä kovin hyvin toteutunut… https://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1100680&postcount=1014

Ettet nyt vaan vääristelisi sanomisiani tai ottaisi jotain kommenttia eroon asiayhteydestään? Vai voitko näyttää kohdan missä minä näin olen sanonut? Ei viitsisi joka asiaa vääntää rautalangasta ja kirjoittaa maksimissaan kolmen sanan lauseita.

Neuvostoliitto nyt van oli esimerkki, joka tässäkin ketjussa on hyväksytty. Wikipediaa, tuota Internet-ajan raamattua lainatakseni:

Ja koska tarkoituksena oli tuoda täysin uskonnoton yhteiskunta, voidaan siellä vallinnutta suhtautumista homoihin verrata nyt huudettavaan uskovaisten ”rasistiseen” näkemykseen. (Juu, huumorimiehenä tuon rasistisen tuohon heitin, ei kannata suuttua. Pliis.)

Henkilökohtaisesta uskostahan ei ole kenellekään hyötyä? Sen avulla ei kukaan ole päässyt esim. alkoholismista tai huumeista. Kovasti täällä niin väitettiin.

Se mitä tänne kaivataan on suvaitsevaisuus. Olkoon ihminen homo tai hetero; uskovainen tai pakana, kaikkien meidän pitää mahtua tähän yhteiskuntaan, elää sovussa keskenämme ja hyväksyä erilaisuus. Netissä saa vääntää ja kärjistää, se on vaan kivaa!

 

Etpä edes yrittänyt puolustella olkiukkojasi, vaan lähdit suoraan henkilökohtaiseen hyökkäykseen. Toistan siis pyyntöäni. Yritäppä tällä kertaa pysyä asiassa.

Ja tällä lauseella yrität implikoida, että minä ja muut olisi tästä eri mieltä? Löytyyköhän tästä ketjusta edes yhtä ainoata viestiä joka puoltaisi uskonnonvapauden lakkauttamista?

Yritä nyt jo ymmärää, että Neuvostoliitossa vallitsi kommunismi, eikä ateismi. Sillä miten kommunistiset johtajat suhtautuivat siellä asioihin ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä nykypäivän suomalaiset ateistit ajattelee. Toki jos tarkoituksesi vain oli verrata kirkon nykystä käytäntöä silloiseen Neuvostokäytäntöön ja todeta että molemmat ovat yhtä huonoja, niin be my guest.

Tästä olen täysin samaa mieltä, kuitenkin sillä tarkennuksella että suvaitsemattomuutta ei pidä suvaita.

 

Et kai sinä oikeasti kuvittele, että minä luen nämä reilut 1000 viestiä läpi, etsiäkseni sinulle kommentin, jonka voit saman tien väittää huonoksi esimerkiksi? Jos siitä olisi hyötyä, voisin sen tehdä.

Miten tämä sitten olisi pitänyt kirjoittaa? Luulin todellakin, että tässä virkkeessä:

ei ole mitään epäselvää. Agnostikot voivat toki vaatia korjausta tuohon ymmällään oloon, mutta eiköhän sekin nyt ole tullut selväksi etten ihan vakavissani näitä juttuja kirjoita. Lukekaa mitä on kirjoitettu, älkää keksikö itse salaisia merkityksiä tai ottako kirjoituksia asiayhteyksistä. Lapsuksia ja virheitä saattaa tulla, mutta ne olen kyllä tähänkin saakka tunnustanut avoimesti.

Ateistista valtiota ei taida olla olemassa? Albania oli joskus, mutta ei ole enää… Ja sekin oli kommunistinen… Hassua, että niin Venäjällä kuin Albaniassa uskonnot ja uskonnollisuus kukoistavat. (Ja odotan mitä tähän keksitään vastaukseksi. Ehkä joku kaivaa %-luvut) Voitko tarkentaa mitä tuo viimeinen virkkeesi tarkoittaa, tuollaisenaan se on aika erikoinen heitto.

Kiitos. Lue https://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1014295&postcount=940 keskivaiheilta. Siellähän tuon tärkeän tarkennuksen esittää… PAZZE, joka luonnollisesti on sen varastanut joltain muulta!!! Kiva että saan edes jotain jakeluun.

 

Eikö kommunismi ole lähes uskonnon tasolla oleva aate? Uskotaan utopiaan ja omaan oppiin yksisilmäisesti ja ehdottomasti ja yritetään muokata ympäröivästi maailmasta sen oman fantasian mukainen paikka? Kommunismissa raha-asiat naitettiin uskontoon mukaan, ja illuusio särkyi ennen pitkään kun taloudelliset faktat särkivät aatteen perinpohjaisesti. IMO Neuvostoliitossa ainoa sallittu uskonto oli kommunismi.

Ihmisen yksi perusominaisuus on tarve uskoa johonkin. Jostain syystä evoluutio on tämmöisen ominaisuuden ihmisille antanut. Kaikilla tunnetuilla sivilisaatioilla on ollut jonkinlainen uskonto eli uskomusten kokoelma. Nähtävästi uskonto tiivistää yhteisöä sosiaalisesti ja antaa siten survival benefittiä.

Samaa voi sanoa homoseksuaalisuudesta. Kaikissa tunnetuissa sivilisaatioissa on esiintynyt homoseksuaalisuutta. Homoseksuaalisuudestakin lienee ollut hyötyä evuluutiossa. Suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on vaihdellut eri kulttuureissa ja oikeastaan vasta lähi-idän uskontojen (islam, kristillisyys, juutalaisuus) yleistyessä on suhtautuminen tähän ihmisen perusominaisuuteen muuttunut jyrkän kielteiseksi.

Kristinuskon kielteinen suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on suunnilleen yhtä järkevää kuin sianlihan syöntikielto islaminuskossa. Millään reaalimaailman faktalla sitä ei pysty perustelmaan. Totta on sekin, että homoseksuaalisuutta esiintyy vielä silloinkin, kun kristinuskoa esiintyy vain historiallisissa tallenteissa.

 

Please, älä yritä esittää tyhmää/viatonta. Tiedät oikein hyvin että kielellinen kommunikaatio ei ole koskaan eksaktia, vaan sitä tulkitaan aina ja luetaan rivien välistä. Esimerkiksi lauseesi "Jos taas kaksi karvaista äijää hakee lämpöä toisistaan tunkeutumalla aukkoihin, joita varten niitä ei tarkoitettu, se on hienoa ja kaunista ja sallittavaa..." on nimenomaisessa asiayhteydessä jossa sen kirjoitit hyvin helposti tulkittavissa niin kuin geru sen tulkitsi. Itse asiassa en tiedä oikein millä muulla tavalla sen voisi tulkita. Ehkä haluat selittää?

Jos haluat tulla ymmärretyksi, sinun pitää kirjoittaa konsistentilla ja ymmärrerttävällä tavalla, eikä esittää vihjailuja joita sitten yrität vetää takaisin säälittävillä "enhän minä koskaan tollaista sanonut". Toisaalta olet jo toistetusti todennut, että aikomukseksi täällä ei ole suora ja selkeä kommunikaatio, vaan häiriköinti.

Sitä, että voit tietenkin halutessasi vertailla kirkon ja Neuvostoliiton toimintaa keskenään (ja kenties löytää niiden homosuhtautumisissa yhtäläisyyksiä), mutta Neuvostoliiton käyttäminen esimerkkinä ateismista ei ole oikeutettua.

 

Tässä on täysin typeriä päätelmiä. Totta kai ihmiskunnan totaalihomous johtaisi sukupuuttoon. Samalla argumentilla voidaan todeta juuri esimerkiksi lisääntymiskyvyttömät vammaiset tai hedelmättömät luonnottomiksi. Miksi kuitenkin näiden henkilöiden syrjintä ja funktion pohtiminen kuitenkin koetaan yleisesti täysin aivottomaksi toiminnaksi?

En käsmää, miten saat aina keskustelun kääntymään, esim. tässä tapauksessa uskonnollisten järjestöjen homofobiasta, tähän "Noh noh, tyhmät ateistit, ajatelkaas ny" -provoon.

 

No kun te kiihkoilijat ette osaa pitää varaanne vaan provosoidutte niin helposti, niin kaikki eriävät mielipiteet aiheuttavat sen, että keskustelu kääntyy epäoleelliseen. Ja miksi sitten heittelen tänne väliin kommentteja? No kun tämä uskonnon vastustajien mielestä ilmeisesti hedelmällinen keskustelu on aika yksipuolista. Rasismia ja viharikoksia huudetaan kovaan ääneen, jos joku hihhuli ei tykkää homoista. Meen taas pois, mutta tulen joskus takaisin. Hei.

 

Pohdiskelin homoutta enemmänkin "filosofisella" tasolla kuin yhteiskunnallisen ilmiönä. Kerroin vain tosiasian (vaikkakin hieman naiivin), että kaksi miestä (pari) ei kykene lisääntymään toisin nainen ja mies (pari). Nykytiedehän tietysti mahdollistaa vaikka mitä.

Homoja vastaan minulla ei sinällään ole mitään.

 

Tässä yhteydessä olisin odottanut, että joku olisi tuonut esiin Liisa Tuovisen (Pappi joka äsken siunasi lesboparin). Siinä näyttäisi olevan aidosti edistyksellinen ja rohkea kristitty ja pappi. Eiköhän tällaisia löydy enemmänkin (taidanpa itse tuntea muutaman :thumbsup: ).

Pazzen tyyliin tällainen ei tietenkään sovi, vai onko ongelma siinä että tällaiset ihmiset ovat Pazzelle liian edistyksellisiä .

 

Niin niin, mutta filosofiasi ei ota kantaa siihen, että on muitakin lisääntymiskyvyttömiä tilanteita, kuin kaksi miestä -kombinaatio. Siitä minä tässä naljailen.

Rasismista ja viharikoksista tulee keskustella liittyi siihen uskonto tai ei. Silti edelleenkin tässä Ajankohtainen Kakkonen -ohjelmassa oli selkeästi esillä kristillisiä mielipiteenlaukojia (eikä mitään marginaaliryhmäläisiä) ja tämä on ongelma - niin kirkon jäsenmäärälle kuin yhteiskunnan tasa-arvolle.

 

Noita uskontoon liittyviä uutisia kun seuraa maailmalta, ja kotimaastakin, ja lukee mitä länsimaissa on uskonnon nimissä tehty viimeisen vuosikymmenen tai parinkin sisällä, niin täytyy sanoa että tuo myytti "pienestä marginaaliryhmästä" on tosiaankin myytti. Se on loppuen lopuksi aika pelottavaa kuinka suuri ryhmä ihmisiä ainakin sietää, jossei suoraan tue, erilaisia uskonnollisuusta johtuvia mielettömyyksiä. Tapauskonnollisuus on kuitenkin yhteiskunnassa normi, joten monet varmasti herkemmin omaksuvat kirkon kannan erinäisiin asioihin, kuten homo-kysymyksiin politiikassa.

Uskoisin että kirkkojen tasolla tämä äärimmäisyys alkaa johtumaan pikku hiljaa siitäkin, että uskonnot kun taistelevat jäsenmäärien romahdusta vastaan, kirkoilla ei enää ole varaa äänekkäästi tuomita erinäisiä uskonnollisia mielettömyyksiä, esimerkiksi tätä homovastaisuutta.

En muista mikä Suomen EvLut kirkon kanta esimerkiksi muutaman vuoden takaiseen Muhammed pilapiirros kohuun oli, mutta muistelisin että monissa muissa länsimaissa kirkot tuomitsivat aika yksimielisesti piirtäjän teot, ja kokivat että demokratian sananvapaus ei koske tämän kaltaista uskontoihin kohdistuvaa mielipiteensä ilmaisemista, mikä on tietenkin huolestuttava asia näin 2000-luvulla.