www.eroakirkosta.fi

Muistuikin mieleen yksi skeptismiin liittyvä uutinen, jossa on taas aika huimia yksityiskohtia.

Tiivistettynä: Englantilainen vitamiini-luontaistuote-huuhaa-bisnessguru Matthias Rath oli keksinyt uuden asiakaskunnan huuhaatuotteilleen, mies oli ottanut afrikkalaisissa sanomalehdissä sivun kokoisia ilmoituksia joissa hän julisti viralliset aids-lääkkeet huijaukseksi, ja mainosti että hänen vitamiinipillerinsä ovat se ainoa oikea lääke aidsin hoitamiseen. Tämä siis maanosassa jossa jo muutenkin on käynnissä kriittinen taistelu aids-kieltäjiä vastaan, motiivina muutaman lisädollarin tienaaminen.

Tässä vaiheessa tiedemies skeptikko Ben Goldacre näki tarpeelliseksi kirjoittaa Guardianiin artikkelin jossa arvatenkin hiukan kyseenalaistettiin Rathin toimintaa, mistä tietenkin seurasi että Rath haastoi Guardianin ja Goldacren oikeuteen herjaamisesta. Nyt kuitenkin vuosi oikeusjutun nostamisen jälkeen Rath päättikin luovuttaa oikeustaistelun ennen sen varsinaista alkamista, ja sai maksettavakseen kohtuulliset oikeuskulut. Goldacrelle tuosta koitui sen verran ainakin harmia, että hän joutui tuon vuoden ajan olemaan käsittelemättä Rathin toilailuja blogissaan, ja Rathia kritisoinut kappale poistettiin hänen äskettäin julkaistusta Bad Science-kirjasta.

 

No niin tietysti kun täällä väitellään eikä käännytetä. Ne aatteiden esitaistelijat jakavat lippusia asematunnelissa. Ei heitä täällä ole...

Selitykset menevät kulloinkin parhaan mahdollisen tiedon ja ymmärryksen mukaan. Tiede ei koskaan väitä/luule olevansa 100 % oikeassa vaan pyrkii jatkuvasti kyseenalaistamaan käsityksiään ja löytämään tarkennuksia/vahvistuksia teorioille. Uskonnoissa on toinen meininki. 100 % oikeassa on aina oltu ja tullaan olemaan ja muut uskonnot ovat tietysti väärässä vaikka väittävät samalla tavalla olevansa 100 % oikeassa. :hitme:

Niin, tämä on älyllistä rehellisyyttä. Tunnustetaan ettei tiedetä/ymmärretä aivan tarkasti kaikkea. Päivä päivältä se tietämys kuitenkin kasvaa tieteellisen työn tuloksena.

Eikä tarvita. Tieteen väittämät ovat jatkuvan kritiikin kohteena joten kyllä niihin paremman tiedon puuttuessa voi "uskoa". Uusi tieto syrjäyttää vanhan huonomman tiedon samantien. Esim. pimeä energia on ollut suuren kritiikin kohteena tiedeyhteisön yrittäessä kyseenalaistaa sen olemassaoloa mutta niin vain on käynyt ettei sitä ole kyetty nollaamaan. Jos väitteet mustasta energiasta olisivat puutaheinää niin melko varmasti asia olisi osoitettu. Ehkä tämä tapahtuu tulevaisuudessa mutta mennään sillä mustalla energialla siihen asti. Teoriahan sentään perustuu toistettaviin havaintoihin.

Eikä kyseessä ole mikään "ehdoton totuus". Ties mitä 7-ulotteista mansikkaenergiaa tiede vielä löytää. Ehkä se on 60 % totuudesta mutta silti miljardi kertaa validimpaa kuin uskontojen satuhöpinät.

Riippuu huumorintajun luonteesta. Tieteen kehitys on aika loogista etenemistä ja varmasti jälkeläisemme pystyvät antamaan arvon aikamme tieteen askelille siinä missä me pystymme arvostamaan edellisten vuosisatojen tieteentekijöitä.

 

Olenhan minä tällaisia kuullut mutta on päässyt unohtumaan kun ei ole juuri koskettanut itseä.

Kauniisti muotoiltu.

Ei vai? No, ainahan voi väittää.

Ei vai? No, ainahan voi väittää.

Tiedän. Tuntuu puuttuvan halu edes yrittää ymmärtää mihin vastasin.

Aika vahvasti sanottu. Kuka se tiede on? Ainakin tieteentekijät ovat luulleet ja väittäneet olevansa oikeassa, ja tekevät sitä jatkuvasti. Tieteen nimissä tehtyjä vääryyksiä ei myöskään juuri pyydellä anteeksi, esimerkkinä psykiatria. Havaintoja tukevat teoriat myös yleensä esitetään totuuksina, aika pienellä on sivulauseessa mainittu että kyseessä on vain teoria.

Joskus voi joissain uskonnoissa joidenkin kohdalla olla noin. Minä en ota kovin vakavasti joidenkin fanaatikkojen ajatuksia. Se ei ole uskonnollisuuden tai edes jonkin uskonnon vika jos siellä on fanaatikkoja mukana. Yritetään myös muistaa että kyse on uskonnosta, ei tiedonnosta. Kovin on mustavalkoista ajattelu.

On älyllisesti rehellistä jos tietää ja tunnustaa, mutta usein vain ei edes tiedetä saati tunnusteta, kovin on ruusuinen kuva tieteentekijöistä. Olisi myös rehellisempää tuoda enemmän esille se, että kysymys on vain yrityksistä selittää sitä mitä ei vielä ymmärretä. Ymmärtäähän sen toki jokainen omilla aivoillaan ajatteleva, mutta silti.

Kyllä tarvitaan. Jos uskoo nykyisiin ristiriitaisiin selityksiin niin kysymys voi olla vain auktoriteettiuskosta. En ole kieltänyt pimeän energian olemassaoloa, lainasin vain alan gurujen sanoja.

Olen ensimmäisenä arvostamassa tieteen kehitystä mutta se ei poista sitä että väärälle totuutena esitetylle tiedolle on aina naurettu ja tullaan nauramaan, aivan kuten muodillekin.

 

Tampereelta Helsinkiin matkustaessani junan ravintolavaunussa kimppuuni hyökkäsi käännyttäjä. Olin lukemassa jotain kirjaa ja särpin kahvia, kun viereen tuli hieman hyttystä kookaampi takkutukka, joka halusi nähdä lukemani kirjan kannen. Näytin teoksen ja siitä tämä kaveri aloitti paasaamisensa. En tiedä mitä se kaveri oli vetänyt, mutta jumala oli kuitenkin kaikesta vastuussa vaikka hän ei jumalaan uskonutkaan. Kyseli muuten tulojani ja kun kerroin, niin suuttui. Olen kuulemma hullu kun maksan niin paljon kirkollisveroa. Onneksi se höyrypään mielenkiinto kohdistui kohta toisaalle ja painui matkoihinsa.

Toinen kerta tapahtui baarissa. Yllättäen taas pöytäämme tuppautui hintelä kaveri, tämä tosin oli pitkä. (Ovatko kaikki kirkonvastustajat laihoja, pieniä ja rillipäisiä?) Kaveri aloitti saman tien selittämään, että erosi kirkosta jo vuosia sitten ja että se on ainoa mitä järkevä ihminen voi tehdä. Pääsimme hyvään väittelyyn, ja tämä pakana uhkaili jo lopuksi fyysitä koskemattomuuttani. No onneksi siihen tarvitaan tätä hippiäistä huomattavasti paljon kovempi jätkä, joka mua nekkuun pistää. Tämän tyypin ymmärrys ja kyky kuunnella oli kyllä todella heikko, no eiväthän ne kaikkein fiksuimmat tyypit yleensäkään baarissa mene meuhkaamaan vieraisiin pöytiin. Mistähän sekin muuten suuttui, ehkä siitä että vertasin kaverin toimintaa mihin tahansa jehovan todistajaan, että kulkee käännyttämässä otollisessa tilanteessa ihmisiä. Kyse ei kuulemma ole siitä, vaan ihmiset pitää saada ajattelemaan omilla aivoillaan.

Kolmas oli kirjastossa. Tsekkailin jos jonkinnäköisiä "elä parempi elämä", "kvarkit - ystäviä vai vihollisia", "filosofia ja maailmankaikkeus"- osaston semitieteellisiä kirjoja, kun kylkeen tuli tyyppi joka näytti mulle jonkun kirjan ja sanoi, että se saattaisi kiinnostaa mua. Se oli joku uskontojenvasainen teos, ja kerroin että sitä kirjaa en lukisi. Tämän miehen kanssa me saatiin ihan asiallinen keskustelu aikaiseksi, sillä hän tarjosi kirjaa koska epäili sen aiheensa puolesta kiinnostavan minua.

 

Pazze, onko sinulla joka paikassa baareja myöten raamattu kourassa kun saat näitä vinksahtaneita kimppuusi?

 

Niin kai sitten.

Tiede on kollektiivista. Jos esität väitteen sinun pitää pystyä perustelemaan se muille. Muuten sinua ei oteta vakavasti. Tieteentekijät ovat ihmisiä ja heissä on vaikka minkälaisia persoonia. Yksittäisen henkilön sanomiset ovat eri asia kuin kollektiivinen tieteen käsitys asioista. Tottakai tieteentekijä sanoo olevansa oikeilla jäljillä tuloksineen, muutenhan sitä pitää mennä takaisin tutkijankammioon hiomaan teoriaa. Yleensä teorioille saadaan niin vakuuttava näyttö että teoria voidaan esittää itsevarmuudella mutta ei tämä sitä tarkoita että tutkija kuvittelee olevansa 100 % absoluuttisen oikeassa. Kova väite sinulta sanoa että tieteentekijät väittäneet olevansa oikeassa, ja tekevät sitä jatkuvasti. Talonpoikaisjärjen pitäisi sanoa missä määrin on kyseessä epävarma teoria.

Mitä tieteen nimissä tehdyt vääryydet tähän kuuluvat? Kyllä, vääryyksiä on tehty ihan niinkuin uskontojenkin nimissä. Valitettavaa mutta eikös tässä nyt ole puhe siitä pitäisikö ihmisen perustaa maailmankatsomuksensa ikivanhoihin satuihin vai uusimpaa kollektiivisesti kriittiseen tietoon?

Ruusuinen kuva? Olen itse ollut tiedettä työkseni tekemässä joten uskoisin tietäväni ainakin suunnilleen mitä se tieteen tekeminen on. Se on nimittäin sellaista puuhaa että puppua ei voi juuri kirjoitella/puhua. Jos tieteentekijä ei tiedä niin hän on ammattitaidoton ja väärässä ammatissa.

Tieteen näkökulmasta sellaista asiaa ei voi selittää mitä ei ymmärretä (ollenkaan). Tiede perustuu sille että tiedätään ainakin osittain. Tiede ei tänään ymmärrä maailmankaikkeutta ehkä kokonaan mutta on paljon sellaista mikä tiedetään, esim. miten tähdet ja planeetat ovat syntyneet. Tämä on aika paljon vakuutavampaa kuin uskontojen "Jumala loi maailman" höpinät jotka vastaavat kysymyksen muuttamalla kysymyksen ihmisjärjelle käsittämättömään luokkaan jolloin sitä ei mukamas pitäisi ihmisten edes miettiä!

Jos tieteessä on ristiriitaisia ja kannatukseltaan suunnilleen tasavahvoja selityksiä niin silloin on kyse auki olevasta asiasta. Silloin ei tarvitse uskoa ketään vaan odottaa miten tieteen käsitys tarkentuu. Tiede on olemista jatkuvassa epävarmuudessa mutta se on paljon parempi vaihtoehto kuin olla maailman tappin melkein täysin väärässä.

Ansioitunutkin tieteentekijä joutuu perustelemaa väitteensä. Tässä mielessä oleellista on mitä sanotaan eikä se kuka sanoo. Tietysti jotakin gurua tulee uskoneeksi helpommin. Tämä on inhimillistä mutta tiedemaailmassa se guru jää ennen pitkää kiinni jos on palturia puhunut.

No jos sinua Einsteinin suhteellisuusteoria naurattaa niin siitä vaan kikattamaan. Kaikki on suhteellista, jopa asioiden humoristisuus.

 

En ikinä ole kuullut että kukaan tuntemani tai puolituttu uskovainen olisi joutunut kenenkään ateistin käännytysyrityksen urhiksi joten aika huono-onninen tuntuu pazze olevan kun joutuu jatkuvasti niitä hätyyttelemään
Tulee mieleen se vaihtoehto että noitten keskustelujen aloittaja olisikin ollut pazze

 

Kollektiivisesti on menty lukemattomia kertoja metsään. Usein väärät johtopäätökset esitetään 100 % totuutena. Sitä on tieteen historia täynnä. Vai talonpoikaisjärjen.

Ei kuulukaan tähän, heitin vain tekstin tuon viestin innoittamana.

Hämmästyttävän ruusuinen ja omahyväinen, tieteentekijälle täysin sopimaton.

Osittain ja kokonaan, jep.

Siinä on kysymys uskonnosta, et tunnu saavan ymmärrettyä.

Samaa mieltä, yleensä jää ennen pitkää kiinni. Kysymys onkin ollut koko ajan siitä, että olevalla hetkellä kuvitellaan aina oltavan oikeassa ja väärällä uskolla ja johtopäätöksillä on saatu aikaan paljon vahinkoa. Viimeisintä tietoa on toki aina käytettävä mutta pieni nöyryys olisi usein paikallaan koska kuitenkin on usein osoittautunut että tieto on ollut vähintäänkin vajavaista.

Mitään muuta tiedettähän ei olekaan kuin tähtitiede eikä muuta teoriaa tieteen historiassa saatu aikaan kuin suhteellisuusteoria, ja jos sille ei naura niin ei pidä nauraa millekään muullekaan.

 

Ja aina se on myös ollut tiedekollektiivi, joka on löytänyt metsästä ulos. Tiede ei ehkä ole täydellinen tapa lähestyä totuutta, mutta kaikista eri tavoista se on tähän asti ollut tuloksellisin.

 

No ei tietenkään ole ollut. Olen ollut baarissa viettämässä rappioelämää ystävieni kanssa. Kun sitä kysyttiin, niin kerroin tilanteita joissa ateisimin esitaistelija on käynyt kimppuuni. Jos uskonnottomat haluavat määritellä tällaiset henkilöt vinksahtaneiksi, niin siihen minä en halua puuttua.

Taas kerran tulkitset kirjoittamaani miten sattuu, mutta sehän sinulla on tapana. Nämä ovat siis esimerkkejä siitä, kun joku on tullut puhumaan minulle uskonnottomuuden autuudesta. Toki baareissa liikkuu jos jonkunnäköistä sakkia, ja päänsä sekoittaneena usein haluavat keskustella muista aiheista (kuten kuinka paljon ja kauan ovat viinaa vetäneet, miten akka jätti jne.). Tässä nyt oli esimerkkejä ateismin tuputtamisesta, mitä kuulemma ei tapahdu.

 

Minä en näe sille edes vaihtoehtoa. Vastakkain ovat tiede ja uskonto joten tässä on jotain äärimmäisen koomillista.

 

Joillakin on tosin tuo raja hämärtynyt. Äärimmäisen koomillista totta tosiaan.

 

Huvudstadsbladet näemmä uutisoi taas kirkon jäsenpaosta ja EK.fi:n toiminnasta:

http://hbl.fi/text/ledare/2008/9/12/d17666.php

Tekstissä ei liene mitään uutta, mutta tuo artikkelin kuva oli aika hauska:

Spoiler

 

Tuo on puhdasta uskontoa tieteeksi naamioituna. Kuvottavaa.:sick:

 

Valitettavasti tuntuu menevän hyvin läpi Ameriikan Yhdysvalloissa. Pelottavaa touhua.

 

Siis tieteellehän on leimallista se, että kunkin hetkisiä teorioita pidetään parhaana saavutettuna käsityksenä todellisuudesta kyseisellä hetkellä. Ja yllätys, yllätys: nimenomaan tuota ne ovat.

Newton kehitti todella hienon ja tarkan teorian massiivisten kappaleiden vaikutuksista toistensa liikeratoihin. Tämä teoria toimi satoja vuosia, ja sen avulla pystyttiin laskeskelemaan melko tarkka malli aurinkokunnan kappaleiden liikkeeistä. Merkuriuksen radassa oli kuitenkin uusilla mittausvälineillä havaittavia anomalioita, jotka pystyttiin ymmärtämään vasta, kun Einstein esitti yleisen suhteellisuusteoriansa.

Charles Darwin onnistui kiteyttämään evoluutioteorian perusperiaatteet (muutos ja valinta) jo yli 150 vuotta sitten. Hän ei kuitenkaan ymmärtänyt perinnöllisyyden yksityiskohtia, vaan joutui tekemään valistuneita arvauksia ja osittain myöntämään, ettei ymmärrä, miten jotkin ominaisuuden periytyvät. Yhä edelleenkään ei biologiassa ole saavutettu yhteisymmärrystä siitä, tapahtuuko evoluutio geeni- vai populaatiotasolla vai jossain siinä välillä. Silti Darwinin perusteesit ovat yhä valideja, genetiikan avulla niitä on vain voitu tarkentaa.

Newtonin mekaniikka ja Darwinin evoluutioteoria ovat kaksi kauneinta ja johdonmukaisinta tieteellistä teoriaa, jotka historia tuntee. Se, että niiden keksijät olivat omissa päätelmissään osittain väärässä ei tarkoita, että tiede olisi rikki ja että sen tuloksiin ei voi luottaa. Pikemminkin näiden teorioiden jalostuminen nykymuotoonsa -- ja niiden jatkuva jalostuminen näinäkin päivinä -- osoittaa, että tiedeyhteisöllä on vilpitön halu päästä lähemmäs todellisuuden ymmärtämistä.

Me emme ehkä koskaan voi ymmärtää kaikkea täydellisesti, mutta ainakin me voimme yrittää. Jos absoluuttisen totuuden omistajat eivät pysäytä meitä sitä ennen.

Hiukan aihetta liipaten: http://www.youtube.com/watch?v=sxtbcOEtpoE

 

Tätä on varmaankin turha selittää uskoville, koska siinä nähtävästi lähdetään väittelemään epäolennaisuuksista.
Tieteessä on kuitenkin aika selkeästi nähtävissä trendi, jossa tieto tarkentuu jatkuvasti. Uskonto on ollut usein se, joka on estänyt tiedon edistymisen. Kyllähän Galilein kohtalo on muistissa. Tuo tarkentuminen on kuitenkin ollut sellaista että esim. suuremmissa linjoissa ei ole palattu takaisin. Se että väitettäisiin että esim. Newton oli väärässä koska hän ei maininnut teorioissaan suhteellisuusteoriaa osoittaisi vain että väittäjä on melko pihalla siitä mikä on tieteen luonne.
Samalla kun tiede on edistynyt, jumala on siirtynyt kauemmas piiloon. Joku voisi vetää jonkunlaisia johtopäätöksiä tuostakin kehityskaaresta.
Jos itse olisin uskovainen, kysyisin itseltäni, miksi muita uskontoja on niin paljon. Tapauskoivaiset ovat kyllä omissa laskuissani kuin teini-ikäinen joka vastaa jokaiseen kysymykseen 'whatever'. Vähän tulee joskus sellainen tunne niinkuin olisi 'joulupukki' talossa jakamassa lahjoja, ja olisi se ilonpilaaja joka sanoisi että joulupukkia ei ole olemassa. Uskonnossa onkin se ongelma että homma muuttuu totiseksi silloin kun ei huiputetakaan lapsia vaan aikuisia. Wincapita on kyllä osoittanut minulle että joillekin ihmisille ei kannata lähteä vääntämään rautalangasta kun ei se vain mene perille.

 

Aiheesta kiinnostuneiden kannattaa lukea Michael Crichtonin kirja "State of Fear", joka hyökkää todella aggressiivisesti ilmastonmuutoksesta saarnaavan klikin kimppuun. Ihmisen vaikutus ja mahdollisuus vaikuttaa ilmastonmuutokseen (suuntaan ja toiseen) asetetaan rajusti kyseenalaiseksi.

Yksi Crichtonin ydinajatus kirjassa on (vaikkakaan se ei näy ennen kirjailijan loppusanoja), että kerran vuosisataan tiedemaailmasta nousee yksi totuus, jota ei kyseenalaisteta tarpeeksi nopeasti, ja josta voi olla todellista haittaa. Edellinen tällainen totuus oli eugeniikka, jolla oli huomattava vaikutus Neuvostoliiton lysenkolaisuuden ja -- vielä valitettavammin -- natsi-Saksan rotuopin syntyyn.

Tässä on se heikko kohta, jota tiedeyhteisössä on todella vaikea, jos ei mahdoton, paikata. Joukossa tyhmyys tiivistyy, ja kun joukolla on vaikutusvaltaa, tiivistymisen vaikutukset voivat olla katastrofaaliset. Kaikeksi onneksi tiede on itseäänkorjaava mekanismi, mutta joskus korjaukset voivat kestää liian kauan. Eugeniikan tapauksessa tämä vei vuosikymmeniä. Jos ilmastonmuutostieteilijät ovat väärässä, voi ympäristönatsismi aiheuttaa vielä vaikka minkälaista vahinkoa.

Ainoa keino vähentää vahinkoja on pyrkiä ruokkimaan skeptisyyttä. Erityisen varovainen pitää olla silloin, kun tieteen esittämät totuudet otetaan poliittisiksi aseiksi.

 

Kyllä.

Vielä varovaisempi pitää olla silloin, kun uskontojen esittämät "totuudet" otetaan poliittisiksi aseiksi.

 

Sohitaan lisää risukasaa ja esitetään seuraava provosoiva (?) väite:

Uskovaiset (kammoksun tätä sanaa, mutta en oikein muutakaan ytimekästä sanaa keksi) tuntuvan ottavan varsin helposti keskustelussa eräänlaisen marttyyriasenteen (halua samaistua alkukristillisyyteen?) suhteessa ei-uskoviin. Uskovaiset tuntuvat kovin helposti esittävän, että ei-uskovat vain halveuksuvat heitä, haluavat tuhota heidän uskonsa, haluavat hävittää uskonnollisuuden koko maailmasta jne. Aivan kuten Retrokin viestissään esittää: "Näinhän tässä taas kävi, tässä ketjussa ei lopeteta ennen kuin kerettiläinen on poltettu roviolla."

Itse en ole tässä ketjussa pääsääntöisesti nähnyt kuin hyvää keskustelua/väittelyä puolin ja toisin. En usko, että ainakaan tämän ketjun aktiivisimmilla kirjoittajilla on halua edes vertauskuvainnoilliseen roviolla polttamiseen.

Pyydän anteeksi, jos yleistän väärin, mutta montaa tällaista keskustelua eri paikoissa seuranneena tulee väkisin mieleen, että kun uskovaisilta loppuvat argumentit, ruvetaan marttyyriksi. Erinomaisesti tämä oli havaittavissa taannoisessa Hesarin keskustelussa, jossa puhuttiin uskonnon opetuksesta päiväkodeissa. Yksikään keskustelun ateisteista ei halunnut poistaa uskontoa päiväkodeista, vaan ainoastaan luoda mahdollisuuden tähän toimintaan osallistumattomuudelle. Tätä ei ketjut uskovaiset tuntuneen ymmärtävän, vaan mieliala laitettiin marttyyriasentoon ja ateisteja alettiin syyttää uskontojen kieltämisesta ja uskovaisten vainoamisesta.

Emme me pahat ateistit teitä vainoa emmekä halveksu. Haluamme vain, että uskonnonvapaus on paitsi vapautta uskoa myös vapautta olla uskomatta.