Isot etukaiuttimet subbarin korvikkeena

Miten mahtaa isot ja matallalle toistavat etusivukaiuttimet toimia käytännössä subbarin korvikkeena?

Olenko ymmärtänyt oikein, että "largeiksi" konfatuille kaiuttimille syötetään koko taajuuskaista mukaan lukien LFE-raita ja "smalleiksi" konfatuille vain jakotaajuutta korkeammat taajuudet?

Entäs syötetäänkö "largeille" myös muiden kanavien matalat taajuudet? Eli jos esim. keskikanavan raidalla on mataliataajuuksia, joita kyseisen kanavan kaiutin ei kykene toistamaan niin tuleeko mörinät silloin etusivukaiuttimista?

 

Sanoisin että periaatteessa ja laatumielessä paremmin kuin hyvin, koska subbari laitteena on vain paikkaamassa puutteellista bassotoistoa jonka syynä juuri kaiuttimet ovat. Ideaalitapauksessahan kaiuttimet toistavat bassot kellariin saakka. Subbarin sovittaminen pääkaiuttimiin on yleensä joko hankalaa tai erittäin hankalaa.

Matalalle toistavista pääkaiuttimista on sen verran kokemusta, että mulla on Hifitalon Chorus 2/35:t (valmiina CX-35) (rakennussarjana hankittu. Rakenteessa yhtäläisyyksiä Gradient Evidencen kanssa). Niissä on järeä 8" basso noin 33 litran refleksikotelossa ja viritystaajuus on muistaakseni 32 Hz. Bassotoisto menee alas mutta ei niin alas kuin vaikkapa urkumusiikki tai leffojen matalimmat vavahdukset vaatisivat. Kahteenkymmeneen hertsiin tai alle ulottuva toisto passiivikaiuttimissa kun on varsin harvinaista.
Noiden omien kaiuttimieni toisto menee tosin vielä hiukan suunniteltua alemmas, koska bassoelementtien kartioihin (takapuolelle) on laitettu lisämassaa hiukan (4 kpl kymmenpennisiä). Lisämassa myös vähentää hiukan ylemmän basson tasoa. Tämä pikku muutos onnistui hyvin ja kannatti ehdottomasti tehdä. Markkinoilla on vaikka kuinka paljon "subbareita" joiden äänen laatu, määrä ja ulottuvuus häviävät noille.

Riippuu vahvistimesta miten bassot ohjataan, mutta jos pääkaiuttimet ovat "isot" eikä subbaria ole, pitäisi kaikkien bassojen, myös LFE:n, tulla vasemmalta ja oikealta. Myös muiden kanavien bassojen pitäisi tulla edestä vasemmalta ja oikealta, jos ne muut kaiuttimet on määritelty pieniksi ja subbari olemattomaksi. Näin tapahtuu ainakin itselläni. Vahvistin on Yamaha RX-V 630 RDS. "Smalleiksi" konffatuille kaiuttimille ei ajeta matalaa bassoa. Sehän juuri on pieneksi määrittelemisen tarkoitus.

Subbarin etuna käytännössä on säädettävyys. Jos ja kun huone aiheuttaa bassoalueella korostuksia ja/tai vaimennuksia, niin sekä niille että bassojen yleistasolle on tehtävissä enemmän kuin passiivisten kaiuttimien bassotoistolle. Taas kerran niitä omia kaiuttimia voi säätää bassojen osalta aika hyvin jakosuotimen osia vaihtamalla. Se on ihan suunniteltu ominaisuus noissa kaiuttimissa. Subbarista saa tarvittaessa myös korostunutta bassotoistoa, jos niin halutaan. Passiivikaiuttimien säädettävyys on rajatumpaa ja säätöjen määrät pienempiä, jos niitä ylipäätään voi tehdä.

Eri ratkaisuissa on omat hyvät ja huonot puolensa, ja lopputulokseen vaikuttaa hyvin moni asia. Toivottavasti tämä selvensi asioita edes vähän.

 

Sanoisin että (isot pääkaiuttimet ilman subbareita) periaatteessa ja laatumielessä eivät toimi niin hyvin, koska subbarit laitteina ovat paikkaamassa puutteellista bassotoistoa jonka pääasiallisena syynä ovat pääkaiuttimien sijoitukseen liittyvät ongelmat.

 

Keskikokoisen subbarin työt saa toki tehtyä isoilla kaiuttimilla mutta ei ne isotkaan kaiuttimet korvaa jytkyä subbaria leffakäytössä. Vaikeuksia tulee toki basson toimivuudessa kun sijoitusvaihtoehdot ovat yleensä vähissä ja on tyydyttävä siihen bassotoistoon ja taajuusvasteeseen joka sijoituksen mukana tulee.

Todella harvat kaiuttimet toistavat 20hz asti säröttömästi sellaisella voimalla että siitä leffoilla olisi hyötyä, se kun jää monella subbarillakin vain tavoitteeksi. Ne jotka siihen pystyvät tulevat useimmiten viisinumeroisen hintalapun kera.

EDIT:
Minulla on suht isot kaiuttimet (Usher V-604) ilman subbaria. Mittalaitteen pitäisi kalibroida muutenkin joten voin ottaa muutaman mittauksen tänne ihmeteltäväksi.

 

Tässä pieni kuva josta voi ihmetellä suurten kaiuttimien ongelmia...

Sininen käyrä on refleksiputket auki kuuntelupaikalta. Punainen putket suljettuna. Basso-ongelmia, anyone?

Vihreä ja lila ovat lähimittauksia refleksiputkesta ja elementistä. Niistä voi tehdä hataria päätelmiä siitä kuinka matalalle kaiutin toistaa (valmistaja ilmoittaa 32hz asti).

 

Itse lisäisin listaan vielä mainitsematta jätetyn vahvistimen ominaisuudet. Löytyykö kaikista vahvistimista (hintaluokkaa kysyjä ei tosin maininnut) riittävästi virranantokykyä matalille taajuuksille, vaikka kaiutin niitä toistaisikin...

 

Syy, miksi LFE-kanava teatteriääneen lisättiin johtui dynamiikkasta. Bassotaajuuksilla ääntä menee paljon hukkaan ihmiskorvan epäherkkyyden vuoksi, joten dynamiikka-aluetta LFE-kanavalle on varattu muistaakseni 10 dB:iä enemmän.

LFE-kanavan ja muiden kanavien bassosignaalien summaaminen pääkaiuttimilla saattaa pahimmillaan nostaa kaiuttimille ohjattavia tasoja yli 10 dB, mikä tarkoittaa yli kymmenkertaista tehoa.

Itse olen kerran kokeillut tätä omilla kaiuttimillani (2*8-tuumainen per kaiutin) ja ääni toimi yllättävän hyvin, mutta käytetyt äänenpaineet eivät olleet vielä elokuvateatteritasoa. Kaikki riippuu siis käyttöolosuhteista. Vakavampaan teatteriharrastukseen subi on aina paikallaan.

 

Tuo on käytännön tasolla usein juuri noin (kuten itsekin myöhemmin kirjoitin), mutta tarkoitin tuossa avauslauseessani periaatetta, ihannetta, jos maailma olisi täydellinen. Sori, taisin ilmaista tarkoitukseni huonosti.
Omasta mielestäni lähtökohtaisesti subbari on kaiuttimien bassotoiston korvike, eikä oletuksena oleva lähtökohta. Koska jos maailma olisi täydellinen, antaisi jokainen kaiutin ihanteellisen täydellisen ja alas ulottuvan bassotoiston, jota ei huonekaan sotkisi, eikä subbaria tarvittaisi mihinkään. Sitä tarkoitin. Tämän kauniin ajatuksen kaataa kumoon Käytäntö, joka usein määrää asiat menemään toisin.

Käytännössä siis subbarit on jees ja käytän niitä itsekin, koska maailma ei ole täydellinen.:thumbsup:
Saas nähdä selvisikö mitä tarkoitin vai menikö juttu pahemmin solmuun.

Janolle: Eikös juuri tuollaiseen huonevasteeseen kannattaisi laittaa subbari Anti-Modella (tai jollain muulla korjaimella)? Silloin tietysti pääkaiuttimien bassot pitää saada vaimennetuksi.

 

Kiitoksia kaikille kommenteista.

Tässä vielä vähän taustaa kysymykselleni:
Nykyinen laitteistoni on: 2x Argon2, Origo ja 2x Helium2. Vahvarina on Denon 2808 ja subbaria ei ole ollenkaan.

Ajatuksena olisi vaihtaa Argon2:set Xenoneihin toiveena saada niin musiikille kuin leffoillekkin enemmän ulottuvuutta + parantaa muutamaa sisustuksellista seikkaa... Mitään megabassoja en kaipaa edes leffoilla, joten uskoisin Xenonien tältä osin riittävän minulle. Tosin em. huoli perusvahvarin virranajokyvyn riittävyydestä matalilla taajuuksilla vähän huolestuttaa minuakin eli jääkö Xenoneilla jotain kuulematta Denon:in kanssa?

Eniten minua askarrutti, se että ohjataanko kaikkien kanavien matalat taajuudet pääkaiuttimille ja näin siis joku mainitsi asian olevan. Eli esim. etukanavien kesken ei pitäisi olla kuultavissa suurta sävyeroa Xenonien ja Origon kanssa, joka tulisi esiin esim. kohinaparanoinnilla?

 

Ilman muuta kannattaisi. Ja on subbareita ollut yksi sun toinenkin (BFD:llä säädettynä tosin, ei oikein anti-mode innosta muutaman pikku ongelman takia). Tällä hetkellä vaan ongelmana on subbarin sijoitus, mötikkä kun ei mahdu mihinkään ja pikkusubilla ei mielestäni saa muuta kuin pettymystä aikaan. Katsotaan sitten uusiksi jos joskus olisi tilaa parille oikealle subbarille.

Pääkaiuttimien basso-ongelman voi toki kiertää suodatuksella, mutta silloinhan voisi yhtähyvin ostaa jalustakaiuttimet...

 

Komppaan. Mahdollisimman tasainen matalien taajuuksien toisto ja äänikuvallisesti paras sijoittelu ei ikinä löydy samasta paikkaa.

Pelkkien pääkaiuttimien käyttö ihanteena lienee peräisin perinteisestä hifistä, jossa konservatiiviset asenteet usein hidastavat uusien oivalluksien käyttöönottoa.

Minusta on outoa, että tällä palstalla kannatettaisiin äänentoistoa ilman subwooferia. Jos jonkin subwooferin toisto loppuu 30Hz tienoille se teilataan armottomasti kykenemättömäksi kotiteatterin äänentoistoon, mutta sama on kuitenkin ok järjestelmässä ilman subwooferia?

 

Subbarin käyttöön ajava l. pakottava tärkein argumentti on bass management kuten jo on tullutkin esiin useampaan kertaan.
Eläimen Asteen Kapasiteetti, 3 Hz:iin ulottuminen jne. perinteiset subbarihyveet tulevat vasta reilusti alataajuusyksikön mobilisoinnin ja bassonohjauksen perässä lisäbasson kokonaishyödyllisyyttä pähkäiltäessä.

 

Älkääpäs nyt, kehuja saanut oma rytmikomboni on

Edessä noin vuodelta -82 olevat 3-tie 0R-80 muhkealla 12" bassolla ja takana noin vuodelta -88 olevat 2-tie OR-200hi:t. Watteja puskee noin kymmenen vuotta vanha Yamahan Dolby Digital vahvistin. Ja kyllä isompikin olohuone tärisee kiitettävästi.

Eihän tuollaista pakettia voi sotkea subbarilla... :thumbsup:



Iso

 

Tottahan se on, että isoja kuuntelijaa kohden suunnattuja bassoelementtejä ei voita mikään subbari tai bass management.

Nykyinen sisustustrendi kapeine etulevyineen ja kylkibassoineen ei ole musiikkiharrastajan etujen mukaista, oli kaiuttimen vapaakenttävaste mitä tahansa.

Tämä pätee siis yläbassojen (kick drum jne.) alueella. Kotiteatterikäyttö todella mataline ja voimakkaine bassoineen on sitten asia erikseen.

 

Niin? Subbari suodattuu jo kovaa vauhtia pois noilla taajuuksilla.

Pääkaiuttimen bassoa ja alakeskiääniä toistavan elementin on edullista olla mahd. suurikokoinen l. suuntavaa, toki.
Se ei kuitenkaan useimmissa huoneissa riitä poistamaan basson manageroinnin tarvetta pelkän basson ehdoilla sijoitetulle itsenäiselle bassoyksikölle <50-100 Hz:n taajuuksilta alaspäin.
Pääkaiuttimien lukitusta sijainnista huoneessa kärsii lähes aina koko bassotoisto jos ohjausta subbarille ei ole käytettävissä. Mikään järkevä tai käytännöllinen kaiutinkonstruktio ei myöskään ole enää suuntaava <50-100 Hz:n taajuuksilta alaspäin joten kahden alimman oktaavin suorasäteilyttämisestä luopuminen on paitsi parhaan huonevasteen nimissä välttämätöntä, ei edes menetys lainkaan koska parempaakaan ei ole olemassa ilman majuri backslasheria.

 

Esimerkiksi Genelec 8050A menee 38 Hz viivoitinsuorasti ja -5dB piste on 30 Hz. Luulisi näillä selviävän useimmista leffoista tai musiikista ilman subia.

Pari kappaletta näitä maksaa yht. ~3000,- joka ei ole paha tämän tasoisista, etenkin kun mukana on jo päätteet ja jatkuvaa ääntä irtoaa 101 dB ja peak 120 dB (naapuritkin pääsee nauttimaan). Tähän sitten sopiva XLR-liittimillä varustettu etunen kaveriksi esim. Onkyon uusi PR-SC886.

 

Niinhän se tekee mutta nimenomaan tästä ei ollut taas kerran kysymys. :OI

 

Yleensä heikosti, paino sanalla yleensä. Dynamiikkaa hukataan melko varmasti ilman kunnon subia. Syypäänä oletettavasti myös vahvistin(teho/prosessoinnin tuomat haitat, vrt phantom-centteri)?

Itse olen rikkonut 8" refleksikoteloidun 3-tie kaiuttimen(HIFI 45/3) basso-elementin elokuvanautinnon humussa(refleksin kontrolloivan vaikutuksen katoaminen viritystaajuuden(28Hz) alapuolella).
Nyt on kaiuttimet korjattu ja jako asetettu 40Hz:iin, tuntuu toimivan.

Dynamiikkaakin on huomattavasti reippaammin, kun isot kaiuttimet on asetettu pieniksi ja jako alas. Vaati toki ruutia subilta.
ja pelko kaiuttimien rikkoontumisesta on poissa

Refleksiviritteisen kaiuttimen basso-elementin tuntuu saavan pohjaamaan nykyleffoilla yllättävän helposti.

Mielestäni kunnon subia ei leffakäytössä kovin helposti isoillakaan kaiuttimilla korvata? Jos vielä oletetaan centterin olevan pieni; sen matalat ohjataan myös pääkanaviin, jos subia ei ole. Alkaa olemaan työtä 2:lla kanavalla, sekä vahvistimen että kaiuttimien päässä?

 

itse havainnollistaisisin "isojen" pääkaiuttimien käyttöä kuvilla ja esimerkeillä eli tässä ensin "tyypillinen iso-pikkukaiutin"

tälläisistä saa suht alas menevää bassoa ja joskus jopa painettakin mutta basson pienuus on aina rajoittava tekijä ja saattaa rikkoutua liian matalilla (varsinkin refleksivirityksen alapuolelle mentäessä)
subi on lähes pakollinen matalia halutessa.

seuraava esimerkki on hieman isompi ja järeämpi

tälläisestä saa jo kunnolla bassoa kerrostalo käytössä ja riippuen virityksistä yms tällä voi jo pärjätä mikäli ei tosiaan halua aivan niitä "infra" taajuuksia.
nämäkin saa kyllä rikki liian matalilla taajuuksilla.

taas hieman järeämpi

tämä ei sinänsä eroa edellisestä muutakuin siten että nyt selkeästi jo saa matalampaa bassoa suuremmalla voimalla ja tälläisellä kaiutin parilla voi jo miettiä tarvitseeko subia.

sitten kun kaiuttimet ovat jo tätä tasoa

ei subille ole enään mitään tarvetta paitsi jos edelleen haluaa niitä infra-taajuuksia (5-15hz) niin sitten siihen tarkoitukseen kannattaa tehdä vielä se erillinen subi 18" elementillä vähintään... ei muuten...

se vielä lisättäköön että pieninkin ko kaiuttimista toimii varmasti hyvin lujaa soitettaessa ja sopivalla huoneella (ja huoneen korostuksilla) voi tuottaa riittävästi siis painetta ettei subille ole tarvetta mutta jos ko kaiuttimilta yrittää saada enemmän kuin mihin ne pystyvät (eli koitat luukuttaa matalia , alle refleksivirityksen) hajoaa elementti varmasti (ei välttämättä ihan heti mutta lopulta kuitenkin)...

 

Oletko ihan varma?Nimittäin......jos sanon genelec pillastut taas uudestaan ja haluat yhden rieseneistäni:weep: nojoo,mutta asiaan.Jos kaksi tuollaista olisi olohuoneessani,ei minulla olis sinne ihmeemmin asiaatulee mieleen tämä vitsi,hevosesta ja kissasta