www.eroakirkosta.fi

Tuli katsottua livenä tuo keskustelu. Ei siinä oikein päästy kunnon väittelyyn tai siis sitä yritettiin siinä vähän välttääkin. Veikkaan että kotipiirissä on käyty pitempiäkin ja kiihkeämpiä keskusteluita. Keskusteluhan tuossa kuitenkin menee niin että ateisti perustelee rationaalisesti, ja uskovainen perustelee uskollaan jolloin ei siinä oikeastaan edes voida keskustella samalla kielellä.
Ateistina, jumalan hyljänneenä, moraalittomana opportunistina pitää kyllä sanoa että teologian opiskelija oli ihan näppärän näköinen, panisin

 

Niinku hauska niinku heppu. Jos jollekin ei ole vielä käynyt selväksi, niin Tampereen vapaa-ajattelijat oli nuorehko porukka insinöörihenkisiä ihmisiä.

 

To 30.10. klo 20.30, YLE Teema. Toinen esitys su 13.55

Henrik Fexeus sukeltaa tänään poliittisen retoriikan maailmaan ja kokeilee kuinka paljon auktoriteettia hänellä itsellään on. Entä voiko propagandalta suojautua? 8/8.

Ainakaan ohjelman kuvauksessa ei siis mainita uskontoa, mutta tuo otsikon lause on mielenkiintoinen. Ja propagandahan on olennainen osa kaikkia uskontoja, kun kerran ei ole yhtä ainoata konkreettista todistetta tai ihmettä, ei jeesusta tai edes enkeleitä, joita voisi hämmästelevälle väkijoukolle näyttää. Politiikan ja uskonnon välillä ei useinkaan ole selvää rajaa, onhan suomessakin Päivi Räsänen ja muitakin populistisia fundamentalisteja. Uskonto vaikuttaa suomessakin monella elämän alalla, jotka ovat teoriassa täysin neutraaleja, aina korkeinta oikeutta myöden.

On suorastaan pelottavan yleistä, että omataan jyrkkiä ja mukamas kristallinkirkkaita mielipiteitä erilaisista asioista, ilman että osataan kuitenkaan perustella niitä. Kiivaimmista koraanin kannattajista ilmeisen moni on joko täysin lukutaidoton taikka ei osaa sitä kieltä, jolla koraani on kirjoitettu --> ollaan imaamin propagandan varassa. Suomessa lukutaito on onneksi hyvällä tasolla, mutta monikohan ev. lut. kristitty on vaikkapa raamattua ihan itse koskaan lukenut? Silti raamatulla voidaan perustella vaikka minkälaisia asioita.
Eli: kenen ovat mielipiteet, joita pidät ominasi? Tätä sopisi itse kunkin joskus miettiä. Etenkin niiden ihmisten, jotka uskovat tieteenvastaisiin asioihin, koska ovat kerran niin tottuneet uskomaan, sillä niinhän on jo pienestä pitäen opetettu jne.

 

Pienoinen tilastotiedote, viime perjantaina 24.10. Eroakirkosta.fi rikkoi koko viime vuoden erojen määrän, eli 33000 eroa. Eli todennäköisesti ainakin tuohon 45000 eroajaan päästään tänä vuonna.

 

YLE TV2 Ti 04.11.2008 23:45
Silminnäkijä: Ketä Jeesus pommittaisi

Yhdysvaltain uskonnollinen oikeisto yrittää laajentaa asialistaansa homoista ja aborteista ulkopolitiikkaan ja lopun aikoihin. Se ei onnistu helposti, vaikka McCain voittaisikin vaalit.

 

Wall Streetillä äärikristityt rukoilevat helpotusta talouteen kultaisen härän patsaan luona. Mitäs raamatussa sanottiinkaan siitä kultaisen vasikanpatsaan palvomisesta...

linkki

"We are going to intercede at the site of the statue of the bull on Wall Street to ask God to begin a shift from the bull and bear markets to what we feel will be the ‘Lion’s Market,’ or God’s control over the economic systems.”

CBN

YouTube

 

Virallisempi tiedote:

 

Ja faktat päin helvettiä...

Suomessa kun ei valtioNkirkkoa ole, niin tiedä sitten että mistä tämäkin uutinen on kertovinaan...

 

Mitäs muutakaan päin ne pakanan uutiset voisi olla

 

Kansankirkko on vain kivemmalta kuulostava kiertoilmaisu sille, että Suomessa valtio ja kirkko ovat edelleen tiukasti keskenään naimisissa. Eikö se olisi uskovaistwenkin etu, että valtio ja kirkko erotettaisiin toisistaan? Näin kirkko myös voisi pysyä "puhdasoppisempana", kun ei tarvisi päivittää sääntöjä jatkuvasti kaiken maailman muotihömpötysten perässä.

 

Nimenomaan.

Mikset laittanut tänne päin taivasta olevia faktoja, vaan julmasti jätit meidät hämmennyksen valtaan? Eli mitkä kaikki kohdat ovat väärin? Entä oletko jo ilmoittanut näistä ilmeisen vakavista virheistä jo uutisen kirjoittajalle? Tuo "päin helvettiä" kun viittaa johonkin erityisen vakavaan virheeseen, joka varmastikin kannattaa korjauttaa mitä pikimmiten.

Ehkäpä tuokin uutinen on kertovinaan norjalaisista valaanpyytäjistä? Nauru-saarten punaisen ristin organisaatiouudistuksesta? Kukkakaalin markkinahintojen heilahduksista ja sen vaikutuksesta itäpuolan luomutiloihin?
Ehkä tämä nyt on minun osaltani yltiöpäistä toiveajattelua, mutta veikkaanpa kuitenkin, että tuskinpa vaan täältä plazalta sellaista tampiota löytyy, etteikö olisi tuota em. uutista ymmärtänyt.

 

Juu, kovin on Darthin kielenkäyttö sivistynyttä. Lieneekö tarkoituksena esittää karskia jätkää, ei tässä kato mitään Landolaa rämpyttäviä teetupahemmoja olla nääs, niin

Vaiko muuten vaan kyvyttömyyttä asialliseen viestintään, varsinkin kun 'vasta'puolen keskustelu tuntuu sellaista pääosin olevan???

Ja kyllä se on karmeeta kun toi N-kirjaínkin puuttu tosta yhdestä sanasta, voi kauheeta. Ei tosta noilla faktoilla tosiaan voinu niinku ymmärtää juuri mitään tosta Groken liittämästä jutusta. Ilmeisesti olen opiskellut väärässä tiedekunnassa.

 

Tjaa, mitäs faktoja tuosta sitten löytyykään, katsotaan pikaisesti:

1. Kirkosta eronnut 33 300 jäsentä. Tämä nyt on yksinkertainen lukufakta, sen voi todeta esimerkiksi EK-fi:n Päivittäiset Erot-tilastosta.

2. Eronneita on nyt jo tuhat enemmän kun viime vuonna samaan aikaan, eroaminen kiihtyy loppuvuotta kohti, marras-joulukuussa se on huipussaan. Samat asiat voi itse todeta äskeisestä linkistä.

3. Lokakuu oli tähän astinen ennätyskuukausi, sen aikana erosi 6100 henkilöä. Sama jälleen, löytyy tilastoista.

4. Suomalaisista noin 81% kuuluu EvLut-kirkkoon, tämä tieto löytyy mm. EvLutin omalta tilastosivulta.

"Valtiokirkko" muuten oli näemmä STT:n kämmi, tai sitten se on jälkikäteen korjattu Eroakirkosta.fi:n sivulle, siellä se on ainakin oikein. (Kumpi noista sitten onkaan oikea sanamuoto, "Valtiokirkko" termi näyttäisi olevan yleisempi kun googlesta hakee.)

Terminä tuosta "valtionkirkosta" voi tietysti väitellä, mutta oikeus rahoittaa toimintaa verottamalla kansaa, kirkko- ja yhteisöveroilla, ja vastuu valtiollisesta funktiosta, eli hautaustoimi, aika vahvasti kytkevät kirkon valtioon.

Eli toisinsanoen artikkelissa oli yksi (1) sanamuoto, jonka yleisestä käytöstä voidaan kiistellä, itse en näkisi että tämä merkitsee ihan sitä että tiedotteen faktat ovat "päin helvettiä".

Tai riippuu tietysti miltä kannalta tuota ajattelee, monien mielestähän nämä luvut varmasti kuvaavat sitä että päin helvettiä tässä ollaan kirjaimellisesti menossa.

 

Siis häh!?
Eihän tuo yhteys aiheuta mitään päivitystarvetta yhtään mihinkään, mistä osoituksena vaikka ortodoksisen kirkon uudistukset, tai se että niitä ei ole. Luterilaiset taas päivittävät itseään jatkuvasti, koska ovat jo lähtökohtaisesti reformoituja. Tietenkin äärimmäisen puhdasoppiset luterilaiset eivät hyväksy muotihömpötyksiä ollenkaan, ääritapauksissa eivät suostu olemaan edes virallisen ev.lut. kirkon jäseniä.

Se että kirkolla on tiettyjä valtiollisia tehtäviä/velvoitteita ei kuitenkaan tee siitä valtionkirkkoa. Jokainen "valtionkirkkoa" hokeva voikin kysyä kaksi kysymystä:
1) vaikuttaako kirkko Suomessa lainsäädäntöön?
2) asettaako kirkko Suomessa maallisia vallanpitäjiä valtaan?

Mikäli tietää mitään Suomen yhteiskunnasta, niin on selvää että kumpikaan noista ei pidä paikkaansa -> valtionkirkkoa ei ole.


Lisäksi, ev.lut ja ortodoksisella kirkolla on Suomessa täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet suhteessa yhteiskuntaan. Tämä periaatteessa sulkee pois sen mahdollisuuden, että kumpikin olisi valtionkirkko - tai sitten pitäisi olla kaksi valtiotakin...

Myös ortodoksien historiaa tutkimalla selviää, miksi nimitys kansankirkko on oikea ja valtionkirkko väärä. Ortodoksien asemaa Suomessa kun ei vuosikymmeniin katsottu hyvällä valtion taholta, ja jopa jonkinlaista lievää etnistä puhdistusta harrastettiin (Suomenlinnan ortodoksikirkon muokkaaminen ev.lut. kirkoksi on hyvä esimerkki). Koska Itä-Suomessa paikoitellen ortodoksisuus oli kansan valtauskonto, ja etenkin rajan väärällä puolella asuvien suomalaisten keskuudessa, niin ryssänkirkko kuitenkin aikanaan hyväksyttiin tasavertaisena ev.lutin kanssa.

Kuriositeettina tietyt piirit jopa yrittivät ajaa Suomen ortodoksista kirkkoa Moskovan patriarkaatin alaisuuteen neuvostoaikoina poliittisista (ehkä jotkut historiallisistakin) syistä, että se siitä valtionkirkosta...
Moskovan patriarkaatin ja tsaarin Venäjän yhteys muuten on erinomainen esimerkki oikeasta valtionkirkosta, missä kirkko vaikuttaa suoraan valtion asioihin ja toisaalta kirkko on valtion suorassa ohjauksessa.

No ei.
Ylläolevan kaverin replyssa oli irrotettu kontekstista kahden eri viestin vastauksen kommentteja. "Päin helvettiä..." kommentti oli
1) tuohtumusta median tapaan esittää vääriä faktatietoja
2) itse uutiseen soveltuva sanaleikki.
Toisen kommentin taustoja en enää muista.

No se N-kirjain on siinä vain ikään kuin piste iin päällä.
Sen lisäksi, että uutisessa on käytetty väärää termiä, se on myös kirjoitettu väärin. Taattua STT-tasoa, siis...

Tietenkin onhan se selvää että ei toimittajatkaan kaikkea voi tietää, mutta voisi silti hieman panostaa. Onneksi Suomi ei ole katolinen maa, tai muuten saisi joka päivä lukea sellaisia äpärätermejä kuten "Suomen katolinen kirkko", joita ei ole olemassakaan...

 

Ei muuten pidä paikkaansa...

Googlessa
a) valtionkirkko 23 700
b) valtiokirkko 8 460


Valtionkirkko on kuvaavampi termi, vaikka ero on tietenkin pieni.
Jos kuitenkin ajatellaan että mitä kirkkovaltio tarkoittaa, ja sitten kääntää sanat ja merkityksen toisinpäin ja vertaa valtionkirkkoon, niin ero lienee selvä. Vai...?

 

Siis tuo yksi termikö aiheutti tuon kommentit faktojen (monikko!) virheellisyydestä?

Ja vastauksena kysymyksiisi, voisin sanoa, että kyllä kirkko vaikuttaa aika vahvasti lainsäädäntöön. Olen lainsäädännön ja sen valmistelun kanssa melko tiukasti tekemisissä ja useita kertoja eduskunnan valiokunnissa käyneenä voin sanoa, että jos valiokuntien jäsenistä varovaisesti arvioiden n. 90 prosenttia kuuluu johonkin kirkkokuntaan (samoin kuin koko eduskunnasta) ei tulisi mieleenkään esittää kovin vahvasti tuota suurta enemmistöä mahdollisesti loukkaavia kommentteja, kun asiantuntijana tuolla esiintyy. Toisin sanoen kyllä tuo valtionkirkko ihan perusteltu termi sinänsä on. Kirkolla (toki myös ortodoksi-) on verotusoikeus ja muutoinkin vahva asema. Mutta voihan tästä vängätä.

 

Jep.
Monikkomuoto taas on ilmaisun voimaa.
"Faktat päin helvettiä" on paljon paremman kuuloinen kuin "fakta päin helvettiä", joka kuulostaa suorastaan nololta...

Ei tuo nyt hyvänen aika mitään kirkon vaikutusta ole... :hitme:

Totta kai jokainen valiokunnan jäsen tekee päätöksiä oman vakaumuksen mukaisesti, mutta ei se tarkoita että kirkolla olisi mitään tekemistä asian kanssa.

Jos oikeasti olet tuolla tavalla tekemisissä asioiden kanssa, niin kaikella kunnioituksella luulisi sinun tietävän paremmin. Vai ihanko tosissasi väität, että kirkko instituutiona on siellä mukana lakia säätämässä?

Taitaapi siellä eduskunnassa istua jopa entinen piispa, joka muuten käsittääkseni istuu vielä demareiden riveissä, eli siinä puolueessa, jonka vanhakantainen rivijäsenistö ylpeilee sillä, että on ajanut valtion ja kirkon eroa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kirkko olisi vaikuttamassa demareiden asioihin, vaan että yksittäinen demarien edustaja on (ainakin nimelliseltä) uskonnolliselta vakaumukseltaan kirkon piiristä.

Kuinkahan kauan menee ennen kuin joku sanoo, että Päivi Räsänen ajaa kirkon asiaa tai sen puolue on "kirkkopuolue", vai onko noilla aiemmilla sivuilla ollut jo (en jaksa selata taaksepäin)...

 

repesin.. :thumbsup:

 

Jaa, ettäkö täsmälleen samat oikeudet ja velvollisuudet? Aloitetaanko siitä, että vain ev.lut kirkko on mainittu Suomen perustuslaissa. Tai siitä, että vain ev.lut kirkko on velvoitettu ylläpitämään hautausmaita (hautaustoimilaki).

Kiinnostavan eron löytää myös näille kirkoille annetussa tehtävässä (minun kursivointi).

Kirkkolaki (koskee ev.lut):

"Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi."

Laki ortodoksisesta kirkosta:

"Kirkko palvelee ihmisiä pyhien toimitusten, ortodoksisen kasvatuksen ja opetuksen, diakonia- ja hyväntekeväisyystyön sekä ortodoksisen kirkon perinteeseen perustuvan muun toiminnan kautta."
____________________
Eli kenelläköhän täällä on faktat päin helvettiä?

 

Hohhoijaa. Ei kai KIRKKO siellä eduskunnassa istu. Mutta kaikella kunnioituksella, mitähän Suomessa sanottaisiin, jos TP ei menisi Joulukirkkoon. Tai valtiopäivien avajaisjumalanpalvelukseen. On kai selvää, että nimenomaan evlut kirkkoa voidaan kutsua valtionkirkoksi.

Enkä todellakaan ole kertaakaan joutunut muuttamaan mitään lausuntoani uskonnon tai kirkon tai oikeastaan niihin liittyvän vuoksi. Kuulun itsekin evlut kirkkoon. Toisekseen, en lausu eduskunnassa henkilökotaisia mielipiteitäni, vaan työnantajani. Mutta mainittu asiakin on syytä ottaa huomioon.