www.eroakirkosta.fi

Heh, täällähän on taas mahtavaa.

Älkää nyt hyvät pakanat ottako provona, mutta esim. raamatun hygieniasäännöt on varmaan sellaisia, joita kukaan Suomessa ei tänä päivänä ota tosissaan. https://www.dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1148361&postcount=1369.

Ja aika harvassa ovat ne tyypit Suomessa, jotka uskovat maailman olevan 6000 vuotta vanha. Jos joku niin uskoo, niin eivät kaikki. Varmaan tuon 6000 vuotta voi laskea Raamatusta, te pakanat varmaan tiedätte kun sen oletettavasti löytää jostain nettisivustolta.

Mietitäänpä aikaa ja sen määrittelyä. Pikkupoika odottaa sateenkaariperheessä kakkosisää kotiinpalaavaksi Setan kokouksesta, sillä Iskä Kakkonen on luvannut viedä pojan balettitunnille. No tätä Kakkosta ei kuulu ei näy. Poika turhaantuu ja sanoo, että: " Ei se isi tuu ikinä! Mä oon oottanu ainakin 100 vuotta." No, vihdoin isäke tulee kotiin, jolloin kauniimpi ja karvaisempi puoliso sanoo, että: "Missä sä oot ollu? Sun piti tulla jo iäisyys sitten!" Aivan, sateenkaariperheen jäset kun tuon sanovat, niin ymmärrystä löytyy ettei kyseessä ollut iäisyys tai 100 vuotta, kyseessä oli muutamien minuuttien tai tuntien pituinen ajanjakso.

Jos Raamatun luomiskertomuksessa puhutaan päivistä, niin voisko se olla, että kyseessä on ihan vaan ajanjaksot kestoltaan miljoonia vuosia. Taiteellista luovuutta ja rajojenrikkomista myös sille suurelle voimalle, joka tämän tekstin on ilmoittanut valituille henkilölille jotka Raamatun ovat kirjoittaneet. Voisko olla, että suurin osa suomalaisista jeesustelijoista ymmärtää tuon, eikä näe mitään ristiriitaa Raamatun ja esim. evoluutioteorian välillä? Tosin taisteleva ateistihan ei tuollaista voi myöntää vaan toteaa, ettei tällaista väittävän kannata kuulua kirkkoon kun ei usko Raamattuun

Siinä nyt pari esimerkkiä Raamatun tulkinnasta, joka ei aiheuta uskikselle mitään ongelmaa. Pakanalle tuo toki voi olla turhauttavaa.

 

Joillakin taitaa taas mennä pakanat ja ateistit sekaisin. Kertoo paljon näkökannasta.

Kyllä ne on uskovaiset ite tarkasti laskeneet, joten tottahan sen täytyy olla: http://www.creation-science-prophecy.com/timeline.htm

Raamatussa moni asia on muuttunut "tulkinnanvaraiseksi" tai "vertauskuvalliseksi" sitä mukaa kun tiede on kehittynyt ja ihmiset viisastuneet. Minua ei jaksa hämmästyttää se, kuinka uskovaiset selittävät kaikki raamatun höpöhöpöhommat tai muuten epämiellyttävät asiat tuolla vertauskuvauksellisuudella. Jos kaikki voidaan tulkita eri tavalla, kuka päättää mikä on se oikea tulkinta? Miksi ei voi tulkita myös niin, että koko raamattu on vain vertauskuvaa, eikä edes oikeasti kerro mistään Jumalasta? Mihin se raja vedetään?

Jotenkin musta tuntuu enemmän ja enemmän siltä, että kreationistit ja muut raamattuun kirjaimellisesti suhtautuvat fundamentalistit on sittenkin niitä kaikkein fiksuimpia uskovaisia...

 

No pakana on hellittelynimi uskonnottomille. Mutta hyvin poimit oleellisen! :thumbsup:

Ja olihan sitä tullut lisää tekstiä

No just, tuotahan suurin osa Suomen ev.lut. kirkon jäsenistä kannattaa. Eli tuo on vähän sama, jos väittäisin että koska yksi ateisti käveli punaisia päin, kaikki ateistit kävelevät punaisia päin.

Ei se ole muuttunut tulkinnanvaraiseksi. Raamatussa kerrotaan yksi versio. Aika laaja ja kieltämättä vertauskuvallinen. Tiede voi sitten paikkailla aukkoja sitä mukaan kun uusia asioita keksitään. Minulle tuossa ei ole mitään ihmeellistä tai hämmästyttävää. Ei Raamatun selitys mihinkään ole kadonnut tai menettänyt merkitystään, kokonaiskuva tapahtuneesta vaan paranee ja kirkastuu yksityiskohtien suhteen. Usko tai älä, mutta seuraan mielenkiinnolla mitä (luonnon)tieteessä tapahtuu. Tosin vielä mikään tähän saakka tieteessä ei ole vakuuttanut minua siitä, etteikö koko tätä systeemiä olisi pistänyt Jumala käyntiin.

En ihmettele, sillä tuohan on "tieteellisen maailmankuvan omaavalle" helppo ratkaisu. On joku yksittäinen teos, jota voi lukea sanasta sanaan ja johon voi viitata. Tosin eipä taida montakaan tämän hetken tieteellistä kirjaa olla 2000 vuoden kuluttua yhtä merkittävässä asemassa kuin Raamattu on nyt.

 

Paranee ja kirkastuu? Näin "ulkopuolisen" silmin näyttää vain siltä, että tulkintoja tulee koko ajan lisää ja homma menee entistä monimutkaisemmaksi.

No ei varmasti. Tieteellisellä kirjallisuudella kun on tapana päivittyä ja kehittyä koko ajan.

 

Monessa kirjoituksessa on nyt pohdittu tuota uskonnollisuuden mustavalkoistamista, eli sitä että kuka nyt on ääriuskova ja mihin keskimäärin uskotaan.

Omasta mielestäni ongelma uskonnoissa ei ole yksittäiset opit, vaan se että ihmiset houkutellaan mukaan taikauskoiseen ajatteluun, joka sumentaa loogista ajattelukykyä, ja vääristää todellisuudentajua, näin siis keskimääräisesti.

Esimerkkinä, pappi lukee Raamatusta valistuneelle ja suvaitsevaiselle henkilölle että homous on syntiä. Sen sijaan että tämä ihminen ajattelisi asiaa itse, ja tutustuisi vaikkapa siihen mitä homous on käytännössä, hän hyväksyy papin sanoman totuudeksi, Raamatun aseman takia. Tietenkään kaikille kristityille ei käy näin, mutta varmasti monille Raamatun tekstit ovat yksi syy sille, miksi he eivät voi hyväksyä homoutta.

Todellisuudentajun vääristymisestä esimerkiksi riittää yksi sana: kreationistit. Kreationistin mielessä muutama Raamatun lause on niin merkittävä, että koko todellisuus pitää väkisin vääntää ja vääristää, niin että se ei vaan ole ristiriidassa tämän absoluuttisen jumalan sanan kanssa.

Molemmissa esimerkeissä tämä virheellisen ajattelun syy on aika selkeästi siis siinä että yritetään tulkita tekstiä, jonka uskonto väittää olevan erehtymätön. Tosin disclaimerina sitten mainitaan, että Raamattua pitää osata tulkita oikein jotta se olisi erehtymätön, ja tämä tulkinta pitkälti jätetään jokaisen omalle vastuulle.

Valitettavasti Raamatusta kuitenkin eksyy ihmisten ajatusmaailmaan niitä moraalisesti huonojakin oppeja, tätä ongelmaa ei ole niillä ihmisillä jotka eivät koe Raamattua minään elämänoppaana. Nämä uskomattomat ihmiset todennäköisesti jakavat joka tapauksessa samat hyvät opit uskovien kanssa, mutta eivät niin todennäköisesti sorru Raamatusta löytyviin huonoihin oppeihin. Tästä syystä väittäisin että Raamatun noudattamisesta Jumalan Sanana on keskimäärin enemmän haittaa kuin hyötyä, verrattuna niihin jotka yrittävät noudattaa näitä hyviä oppeja, mutteivat usko että kyseessä on mikään jumalan erehtymätön sana.

Tietysti nämä uskomattomatkin voivat muuta kautta päätyä noudattamaan näitä huonoja oppeja, kuten homovastaisuutta, mutta silloin nuo opit eivät ole suoraan lähtöisin esimerkiksi ateismin "aatteesta". Tällöin myös uskoisin että uskonnottoman henkilön on helpompi korjata näitä virheellisiä ajatusmalleja, koska ne eivät ole osa mitään suurempaa ideologiaa.

Ja jos uskomaton sortuu seuraamaan muita dogmaattisia ideologioita kuten natsismia tai stalinismia, niin ateismia on siinä vaiheessa enää turha mainita, siinä menee sitten jo korrelaatio ja kausaatio pahemman kerran sekaisin...

 

Heh, hyvä pointti. Siinä missä Raamattu on edelleen pääosin sitä samaa huttua mitä se oli jo 1000 vuotta sitten, evoluutioteoria, jonka ensimmäiset varsinaiset perusteet hahmoteltiin ~150 vuotta sitten, on siinä ajassa kehittynyt yhdeksi ihmiskunnan historian tärkeimmistä tieteellisistä havainnoista. Sen käytännön hyöty näkyy jokapäiväisessä elämässämme hyvinkin konkreettisesti, esimerkiksi lääketeollisuuden edistysten muodossa.

Edelleenkin, Raamatun "hyvät opit" ovat hyvin suuressa määrin universaaleja kaikissa kulttuureissa, osa sen tärkeimmistä opeista ovat sellaisia joita simpanssit ja muut sosiaaliset nisäkkäätkin noudattavat jo luontaisesti. Joten sikäli pitäisin lähinnä sattumana sitä että Raamattu on menestynyt meemien luonnonvalinnassa, ja päätynyt vuosisatojen mittaan best selleriksi, sitä mukaan kun sillä paukuttavat valkoiset sivilisaatiot ovat levinneet ympäri planeettaa.

 

Edellisen ylipitkän jorinani voisikin tiivistää (taas kerran) tähän Hitchensin esittämään haasteeseen:

Mainitse yksikin eettinen sanoma tai teko, jota jumalaan uskomaton ei voisi esittää tai suorittaa.

Valtauskontojen sanoma perustuu siihen, että vain heidän jumalaansa uskova voi viettää hyvää ja moraalista elämää, koska tämän uskonnon oppien omaksuminen vaatii uskon jumalaan. Mutta niin kauan kun tuohon haasteeseen ei ole vastausta, tuo uskontojen sanoma on täydellisen perusteeton väite, kuten ovat myös sen varaan rakennetut väitteet.

En siis ole mikään antiuskonnollinen fanaatikko, rationaalisena skeptikkona laitan vain uskontojen väitteet samaan lokeroon kaikkien muiden perusteettomien väitteiden kanssa.

Tahdon tosin skeptikon ominaisuudessa myöskin taistella niitä perusteettomia väitteitä vastaan, joista koen olevan suoranaista haittaa ihmisille. Ja niin kauan kun tuo uskontojen lähtökohta on perusteeton oletus, luen uskonnot tähän kategoriaan, ja pyrin vastustamaan organisaatioita jotka toimivat tämän lähtökohdan mukaan.

Jos siis jollakulla on vastaus tuohon haasteeseen, tai jokin muu syy miksi minun ei pitäisi esimerkiksi tällä foorumilla tuoda esiin näitä uskontojen virheellisistä lähtökohdista koituvia ongelmia, niin olen ns. pelkkänä korvana.

Ja jos perusteita ei löydy, arvoisin sitä että tänne ei satunnaisesti huudella esimerkiksi että mielipiteeni ovat vääriä ja niiden esittäminen on naurettavaa, samalla tavalla kun en haluaisi tällaisia huuteluita esimerkiksi threadiin jossa yritetään keskustella kaiuttimista tai telkkareista. Kuten entinen lukion äidinkielenopettajani sanoi: "Artikuloi perkele!".

 

Näin pitkälle olen kanssasi täysin samaa mieltä.

Tässä teet analyysissäsi kuitenkin loogisen virheen. Vertaat suoraan uskonnon, jolla on moraalisia oppeja, ateismiin jolla ei ole minkäänlaisia moraalisia oppeja. Nämä eivät ole suoraan vertailukelpoisia.

Vertailussa syytät uskonnon sen huonoista opeista, mutta et anna sille kredittiä sen hyvistä opeista. Ateismille et hyväksy huonoja oppeja (oikein), mutta oletat kuitenkin, että ateistit seuraisivat samanlaisia hyviä oppeja kuin uskonnolliset. Tälle pitäisi kuitenkin löytyä selkeä ateismista itsestään rakentuva perustelu, jotta vertailu olisi tasapuolinen.

Ateismi ei ole mikään oppirakennelma joka antaisi minkäänlaisia eväitä ihmisen käytökselle. Jotta voisit oikeutetusti vertailla kuvailemallasi tavalla, sinun pitäisi verrata uskontoa johonkin oppijärjestelmään, jossa on itsessään myös moraalisia oppeja, esimerkiksi humanismiin tai utilitarismiin.

Varmuuden vuoksi vielä: En tietenkään väitä etteikö ateisti pystyisi toimimaan yhtä moraalisesti (tai moraalisemmin) kuin uskova, päinvastoin. Hitchensin haaste pätee edelleen, eritysesti niitä vastaan jotka väittävät että uskonto on edellytys moraalille. Pitää kuitenkin tunnustaa että jostain ihmisen moraalisäännöt on tultava, eikä ateismi itsessään niitä anna. Sen sijaan voi hyvinkin löytyä jumalattomia oppirakennelmia, jotka ovat ylivertaisia verrattuna uskontoihin.

 

Totta. Tarkoitin tuota lähinnä vastaukseksi sille kun tuota neuvostoliitto-korttia taas jossain vaiheessa heiluteltiin, mutta olisi pitänyt lisätä tuo disclaimeri, minkä viimeksi laitoin tätä aihetta käsitellessäni. Eli siis että ateismi ei tietenkään ole verrannollinen mihinkään ideologiaan, koska ateismi on vain kanta yhteen tiettyyn väitteeseen.

 

Pazzen ensimmäinen esimerkki on klassinen esimerkki tyypillisestä rusinat pullasta -kristillisyydestä ("Hei, toihan on kiva juttu, tohon mä kyllä uskon. Hui, tosta mä en pidä, joten en kyllä siihen myöskään usko."). Toinen esimerkki on vielä parempi, siis ateismin edistämiseen. Alla selitys ns. rautalangasta. Mietitäänpä asiaa hieman. Kyseessä siis on Raamatun luomiskertomus, jossa:

1. "20 Jumala sanoi: "Viliskööt vedet eläviä olentoja ja lennelkööt linnut ilmassa taivaankannen alla.
   21 Niin Jumala loi suuret meripedot ja kaikki muut elävät olennot, joita vedet vilisevät, sekä kaikki siivekkäiden lajit... [Raamattu #1]"
   Tuohan on äärimmäisen jyrkässä ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Valtava todisteiden massa viittaa evoluution pitävän paikkansa. Toisaalta, edes yhtä ainoata todistetta luomisen puolesta ei ole löydetty. Ei ainoatakaan. Siis nolla kappaletta.
   Ei liene fiksua, tai ylipäätään mahdollistakaan, uskoa sekä Jumalan luoneen kaiken kerralla muutamalla taikasauvan heilautuksella (tms. menetelmällä). Ja samanaikaisesti uskoa myös pikkuhiljaa tapahtuneeseen asteittaiseen evoluutioon. Sillä sehän tarkoittaa ainakin minun järkeni mukaan seuraavaa:
   
   1.) Jumala loi ihmisen
   Ja samanaikaisesti... :hitme:
   2.) Ihminen on kehittynyt pikkuhiljaa evoluution kautta, tätähän tukevat Darwinin evoluutioteorian lisäksi mm. miljoonat fossiililöydökset ja DNA.
   

   Kysymys 1: voivatko nuo molemmat tapahtua samanaikaisesti?
   Kysymys 2: jos päädyit siihen, että eivät tietenkään voi, niin voivatko nuo molemmat jutut kuitenkin pitää paikkaansa?
   Kysymys 3: jos päädyit siihen, että vain toinen voi pitää paikkansa, niin kumman valitsit? Senkö josta on 0 todistetta, vaiko sen toisen, josta on hirmuisia määriä todistusaineistoa?​

   
   Ihmisiä, ruusuja, tyrannosauruksia tai vaikkapa hevosia ei ole ollut aina olemassa, vaan esim. fossiileja tutkimalla on ilmiselvää, että vuosimiljoonien aikana on tapahtunut asteittaista kehitystä, luonnonvalintaa, eli siis evoluutiota. Eli suuressa mittakaavassa tarkastellen sopivin voittaa (Survival of the fittest) ja onnistuu jatkamaan sukuaan, siirtäen ominaisuutensa geenien muodossa eteenpäin. Yksilöissä tapahtuu pikkuruisia mutaatioita ja ne sitten jatkavat sukuaan jne.
   Otetaan vaikkapa sairaalabakteeri. Jos sellaista vastaan kerran on jo keksitty vastakeino, niin miksi ihmeessä silti pitää jatkuvasti yrittää keksiä uutta vastakeinoa? Aivan, siinäkin kyse on evoluutiosta, yksittäisen bakteerin elinkaari kun on äärimmäisen lyhyt ihmiseen tai vaikkapa kirahviin verrattuna.​
   
   
2. Raamatun tarina sen kun vain paranee:
   "26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu.
   27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
   28 Jumala siunasi heidät... [Raamattu #2]"
   Ahaa, joku jossain on siis kirjoittanut, että jumala loi ihmisen. Sekä miehen, että myöskin naisen. Hieman vain on näillä todisteilla vaikeaa uskoa paikkansapitäväksi, mutta kun kerran pyhässä kirjassa niin sanotaan...
   
   
3. Ja nyt, mielenkiintoinen evolutiivinen yksityiskohta:
   "18 Herra Jumala sanoi: "Ei ole hyvä ihmisen olla yksinään. Minä teen hänelle kumppanin...
   22 Herra Jumala teki tästä kylkiluusta naisen ja toi hänet miehen luo.
   23 Ja mies sanoi: -- Tämä se on! Tämä on luu minun luustani ja liha minun lihastani. Naiseksi häntä sanottakoon: miehestä hänet on otettu. [Raamattu #3]"
   Hmmm. Eli liekö siis niin, että modernit ev. lut. kristityt siis ajattelevat vaikkapa seuraavalla tavalla. Ensinnäkin, evoluutio on totta. Toisekseen, Jumala loi kerralla valmiit miehen ja naisen, jotka sitten keskenään lisääntyivät. Kolmanneksi, jumala loi ainokaiselle ihmiselle, siis Aatamille, joskus myöhemmin kaveriksi ensimmäisen naisen (aatamin kylkiluusta).
   Evoluutioteoriasta tiedetään, että se on varmastikin totta, koska ainoatakaan todistetta ei ole vastaan ja miljoonia on puolesta, joten pakkohan jopa sekin on hyväksyä. Lisäksi raamattu on kuulemma jumalan sanaa ja kristittyjen pyhä kirja, joten sitä ei tule kyseenalaistaa.
   
   Voisin jatkaa kirjan verran lisää, mutta jo edellä olen havaitsevinani melkoisen raisuja paradokseja sekä raamatunsisäisesti, että ev. lut. uskonnon ja evoluutioteorian välillä. Tulkitsijoille ja vanhan testamentin lyttääjille tiedoksi: Suomen evankelisluterilaisen kirkon virallisella kotisivulla sanotaan näin (lihavoinnit minun tekemiäni):
   
   "Kirkon oppi perustuu Raamattuun, joka on kristittyjen pyhä kirja. Kristityt uskovat, että Jumala on luoja ja että Jeesus on Jumalan poika. Pyhä Henki on Jumalan Henki.
   
   Raamatussa on kaksi osaa: Vanha testamentti ja Uusi testamentti. Vanha testamentti kertoo Jumalan toiminnasta ennen Jeesuksen syntymää. Uusi testamentti kertoo Jeesuksen elämästä ja ensimmäisten kristittyjen seurakuntien toiminnasta. [evl.fi]"
   ​

Kaiken tuon siis teki se yksi ja ainoa oikea kristittyjen Jumala, joka on samalla kertaa sekä hänen oma neitseellisesti syntynyt poikansa, että myöskin pyhä henki. Meikäläisen aivojen syövereissä joku logiikkakeskus tms. ei päästä tuollaista läpi, ei sitten millään.
Mikäli joku ei usko evankelioimiseen, Martti Lutherin 95 teesiin vuodelta 1517 (entä antisemitistiset näkemykset, joihin Hitlerkin pohjasi?) ja vanhaan testamenttiin, niin voiko sellainen henkilö todellakin kutsua itseään aidoksi ev. lut. kristityksi? Samalla kun paheksuu epäuskossaan rehellisiä ateisteja.

Paitövei, jos tarkkoja ollaan, niin pakanuus (lat. paganitas) tarkoittaa pakanauskonnon harjoittamista. Termiä pakanauskonto on käytetty ei-kristillisistä uskonnoista, yleensä ei kuitenkaan juutalaisuudesta eikä islamista. Ateismin määritelmä on jo tullutkin kerrottua. Ehkäpä kutsunkin Pazzea tästälähin -vastaavaa logiikkaa käyttäen- saatananpalvojaksi, koska hän niin kovasti vastustaa meitä, jotka emme kristittyjen(kään) saatanaan usko.

 

Taisin muutenkin kirjoittaa yöllä hiukan aiheen vierestä. Tarkemmin kun silmäilin noita aiempia viestejä, niin vikahan ei siis näemmä ole niinkään sanomassa vaan sen esitystavassa, joka tässä threadissa on ollut muutaman kirjoittajan mukaan "ahdasmielinen" ja "dogmaattinen".

Myönnettäköön että kun tarpeeksi kirjoittelee samanmielisten kanssa, niin tulee tehtyä kärjistyksiä ja oletuksia siitä mitä uskonnot ja uskovaiset edustavat. Vastapuolta nettikeskusteluissa yleensä edustaa lähinnä erinäiset höyrypäät ja raamatunpasteajat, nämä sitten leimataan siksi "äärilaidaksi" joka ei oikeasti edusta normaalia uskovaista.

Mutta missä sitten nämä keskiverto uskovaiset ovat? Heitä ei tunnu näkyvän juuri missään keskusteluissa. Onko heitä ylipäänsä sen enempää kun noita vähemmistö höyrypäitä? Sen sijaan tämä suurin "vastapuolen" massa tuntuu olevan juuri nämä tapaukset jotka aloittavat sanomalla "En minäkään mihinkään usko, mutta te olette ihan ahdasmielisiä kun kirjoitatte noin uskonnosta". Eli tuntuu monesti että näitä itse uskonnon edustajia ei näy missään, mutta heitä puolustaa tämä ilmeisesti perinteitä kunnioittava joukko, joiden mielestä uskovilla on hyvät perusteet uskomuksiinsa, ja jotka "uskovat uskomiseen", vaikkeivat itse olekaan uskovaisia.

Tämä sakki tuntuu olevan se joka pitää uskonnot yhä elossa monissa sekulaareissa yhteiskunnissa. Uskovat eivät pahemmin viitsi mainostaa omaa ideologiaansa, sen takia että se ei keskiverto maallistuneelle ihmiselle merkitse mitään. Mutta myytti, jonka mukaan uskonnollisuus on jotenkin positiivinen asia, ja uskonnottomuuden korostaminen negatiivinen, elää ja voi hyvin edelleenkin.

Tämä on se epäkohta jota esimerkiksi www.eroakirkosta.fi pyrkii korjaamaan. Uskontojen kokema arvostus ja uskovaisten todellinen määrä ovat hirviömäisen epäsuhtaiset, ja tämän seikan korjaaminen on ainakin minulle se ensisijaista.

Vasta toisella sijalla tulee se seikka, että uskovaiset ja heidän uskontonsa ovat väärässä, ja tämä virheellinen tieto tulisi jo viimein korjata. Tämä ajatus on tosin jo anti-teismiä, mitä suurin osa uskonnottomista ei allekirjoittaisi. Kuitenkin useasti kaikki uskonnottomat sysätään juuri tämän toisen nimikkeen alle, eli tasa-arvoa vaativat leimataan kylmästi ideologisiksi sortajiksi ja fundamentalisteiksi.

Nettipalstoilla keskustelu tietysti monesti luisuu tuonne anti-teismin suuntaan, mutta tämä on usein reaktio siihen kun käsitellään esimerkiksi uutisaiheita "anti-uskonnottomuudesta". Jos tuo uskonnottomien tasa-arvoasema toteutuisi käytännössä, niin väitän että monella ei enää olisi tarvetta niin äänekkäästi vastustaa uskontoja. Niin kauan kunnes tuo tapahtuu, niin itse ainakin pyrin puolustamaan uskonnottomien asemaa siinä määrin kun pystyn.

 

Bolivia äänesti eilen uuden perustuslain puolesta. Bolivian uusi peustuslaki poisti katollisen kirkon erityisaseman ja asetti täten kaikki uskonnot tasa-arvoiseen asemaan.

Suomen mediassa Bolivian uudesta perustuslaista on uutisoitu kiitettävän paljon, mutta katollisen kirkon erityisaseman poisto on unohdettu mainita lähes järjestäen. Ainoastaan YLE:llä on lipsahtanut kyseinen tieto uutiseen.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/01/boliviassa_perustuslakiuudistus_menossa_lapi_502917.html

Uskontojen asettaminen tasa-arvoiseen asemaan on Suomessakin muutaman vuoden päästä edessä. Ev. Lut. kirkon erityisasema on poistettava erottamalla valtio ja kirkko toisistaan.

 

Ei kannata lähteä määrittelemään sitä mitä joku toinen uskoo tai voi uskoa. Se menee taatusti pieleen. Tällaisia olkiukkoja olisin mieluummin näkemättä tässä ja muissa vastaavissa keskusteluissa, ne eivät millään tavalla edistä ateistien asiaa.

Eikö se ev.lut kirkon virallinenkin kanta nykyään sano, että jumala on käyttänyt luomistyössään (ohjattua) evoluutiota työkaluna ja että vanhan testamentin tarinat on tulkittava vertauskuvauksina, vaikka kirkko käyttääkin niitä perusteinaan.

Lisäys:

Voimme kritisoida ei fundikseja "rusinat pullasta" menetelmien käytöstä
Voimme kritisoida fundikseja fundamentalismista
Voimme kritisoida ei fundikseja fundamentalistien suojelemisesta
Voimme kritisoida kokonaisa uskontojärjestelmiä loogisesta epäkoherenttisuudesta
jne...

Emme kuitenkaan voi lähtökohtaisesti kritisoida ei fundikseja fundamentalistisesta ajattelusta. Se potku menee hehtaarin ohi maalin.

 

No sehän on otsikon sivuston takana olevan järjestön tavoite. Tuo tosin voi ottaa oman aikansa. Eduskuntaan pitäisi saada nuorennusleikkaus ennen kuin asioista voidaan edes keskustella. Huvittavaa, että Suomessa on vihreä oikeusministeri, joka on hiiren hiljaa koko asiasta, vaikka Vihreät ovat kirjanneet asian jopa puolueohjelmaansa.

 

Täyttä puppua. Laita yksikin viite, jossa ev.lut kirkkon virallinen kanta on, että jumala käyttää evoluutioteoriaa työkaluna luomistyössään. Tämä on sinut haaveajattelua. Olet joutunut toteamaan evoluutioteorian tieteellisesti toteennäytetyksi. Et kuitenkaan haluaisi millään ilveelläkään luopua uskostasi, että jumala on luonut kaiken. Joten yrität epätoivoisesti sovittaa nämä kaksi yhteen. Näin epätoivoiseen viritelmään ei ev.lut kirkkokaan ole vielä sortunut, mutta sinä olet. :thumbsup:

Hieman vastaavasta asiasta oli pari vuotta sitten kyse USA:ssa, kun käytiin oikeutta saadaanko kouluissa opettaa ID:tä (Intelligent Desing) evotuution rinnalla. Oikeus tyrmäsi. Ei saa. Joillain uskiksilla oli ID:n kanssa samanlaisia utopia kuvia kuin sinulla, että evoluutio olisi jokin jumalan työkalu.

Nova on tuottanut loistavan dokumenttin asiasta "Judgment Day: Intelligent Design on Trial". Tässä käydään läpi vuoden 2004 tapahtumia, kun vanhemmat haastoivat oikeuteen Doverin kouluhallituksen joka oli perustuslainvastaisesti tuomassa ID:tä vaihtoehtoisena opetuksena evolutioteorian rinnalle. Dokumentissa käydään myös läpi evoluution tieteellistä näyttöä.

http://video.google.com/videoplay?docid=-404729062613200911

 

Uskontoon liittyvät asiat ovat olleet tabu. Kansa jo puhuu ja kapinoi uskontoa vastaan avoimesti, mutta poliitikot eivät ole vielä rojenneet avata keskustelua. Momentti taustalla kuitenkin kasvaa kokoajan. Kun kynnys keskustella poliitikojen parissa ylittyy, niin kaikki puolueet Kristillisdemokraatteja lukuunottamatta tulevat liputtamaan kirkon valtiosta erottamisen puolesta (oma mutu). Kun patoutunut keskustelu aukeaa, niin asiat tulevat liikahtamaan eteen päin vauhdilla. Oma veikkaukseni on, että jommalla kummalla kahdesta seuraavasta hallituskaudesta valtion ja kirkon erottaminen tulee tapahtumaan.

 

Öööh! Ei tarvitse lukea kuin muutama viesti taaksepäin, niin tulee kyllä ihan selvästi ilmi, että olen ihan täysiverinen ateisti. En siis puhunut tässä omassa asiassani.

Mutta joo, taisin mennä hiukan liian pitkälle väittäessäni tota kirkon viralliseksi kannaksi - se ei kuitenkaan muuta kirjoituskeni pääpointtia.

 

Tämä onkin yksi alue jossa kirkko sortuu mielestäni älylliseen epärehellisyyteen. Luomistyöstä ja Aatameista ja Eevoista saarnataan, mutta samaan aikaan oletetaan että kaikki osaavat lukea rivien välistä että tämähän on vain vertauskuvaa. Sitä ei sitten kai määritelläkään, että mille tämä on vertauskuva.

Tosiaan jos Aatami ja Eeva eivät olleet oikeita henkilöitä, he eivät siis langenneet perisyntiin paratiisissa, eikä Jeesuksen uhraukselle ollut mitään perustetta. Jossain tuossa ketjussa vertauskuva muuttuu siis jossain määrin todellisuudeksi, A&E eivät olleet oikeasti olemassa, muuuutta kuitenkin perisynti on todellinen asia joka sikisi ilmeisesti tästä metaforasta, jotta Jeesuksella, joka siis varmaankin kirkon mukaan oli todellinen henkilö, oli jotain sovitettavaa. Jos perisyntiä ei ole ollenkaan olemassa, koko kristinuskolta putoaa käsittääkseni aika pitkälti pohja pois.

Ongelma tässä siis on se, että me oletamme että kirkko oikeasti seisoo sen sanoman takana, joka on kirkkolakiinkin merkitty, ja joka on koko EvLut kirkon olemassaolon peruste. Itse olen valmis puolustamaan omaa ideologiaani, mutta lienee siis vain hirviömäinen yliarviointi olettaa että kirkolla olisi näin voimakas sisäinen moraali.

En tietenkään nyt väitä että tuo ylläoleva on se kirkon virallinen kanta, mutta tahtoisin kyllä tietää mikä se on. Kirkon sanoma kun tuntuu muuttuvan 99 prosenttisesti sen mukaan kenelle sitä yritetään selvittää, onko kyseessä saarna seurakunnalle vai väittely josta löytyy vastapuolen edustajiakin.

 

Ehkäpä joskus kuitenkin kannattaa määritellä, ainakin jos aivan ilmiselvänä ideana on spekuloida muka selvillä asioilla tai käsitteillä ja provosoida ihmiset ajattelemaan ihan itse. En minä sentään ole sanellut, että kuka saa mitäkin uskoa. Usein vasta kärjistäminen ja karrikointi herättävät.
Geru juuri äsken kirjoitti erinomaisen viestin. Eli juuri tuo, että kun minä sohaisin ampiaispesään lukemalla tahallisen tieteellisen pilkuntarkasti virallista raamattua, niin jopa jotkut ateistitkin kavahtavat. Toisaalta ei monen ateistinkaan mielestä saisi sanoa niinkään, että koko opus täyttä sontaa. Kirkon virallinen kanta on yhtä (se minkä demosin), mutta joku epämääräinen epävirallinen kanta onkin jotain aivan toista. Tai jotain kolmatta jos kysyt uudestaan jostain muualta...

Kritiikkisi johdosta lievennys kohtaan 3: "Eli liekö siis niin, että modernit ev. lut. kristityt siis ajattelevat vaikkapa seuraavalla tavalla." Muuta en päivittänyt. Kyseessä oli simppeli demonstraationi uskonnon rajuista ristiriitaisuuksista ja paradoksaalisesta logiikasta, joiden päälle sitten kehitellään kaikenlaisia kehitelmiä. Ja hupsista, enää ei mukamas sitten olekaan mitään ristiriitaa.
Eli tuohonhan sopii laittaa vastauksia siitä, että miten ne ev. lut. kristityt sitten nuo toisiinsa täysin sopimattomat asiat sitten oikein sovittavat, romuttamatta uskonsa perusteita (syntiinlankeemus, luomiskertomus, evankelisluterilaisuus vs. tieteellinen maailmankuva evoluutioineen kaikkineen).

Sovelsin edellä ev. lut. kirkon sivulta ja muualtakin löytämääni virallista kantaa. Mikäli joku täällä tietää, mistä löytyisi joku toinen, uudempi -ja virallinen- teksti/ilmoitus, niin toki päivitän tietoni sen mukaisiksi. Se ei riitä, että joku Pena on niin sanonut Esson baarissa, kuulemma.
Ev. lut. kirkolla tuntuu olevan melkoinen probleemi tämänkin asian suhteen. Mikä siis on sen virallinen linja? Onkohan tässä nyt muovautumassa jonkunlainen upouusi "Suomen liberaalikristittyjen kirkko"? Heistä olisin valmis kirjoittamaan aivan toisin, siis jos he eivät virallisestikaan uskoisi mihinkään vanhan testamentin juttuihin jne. Sotkua lisää se, että nyt vanhoilllislestadiolaisetkin ovat virallisesti ev. lut. kirkon jäseniä.

Toki voimme kritisoida hattivatteja niiden eksistentialismin kausaalisuudesta globaaleissa infrastruktuureissa jne. Minähän vain luettelin viralliseen evankelisluterilaisuuteen oleellisesti kuuluvia, perustavaa laatua olevia asioita vs. evoluutio ja terve logiikkka. Terminologiakin on usein määrittelykysymys. Eli onko raamattuun, tuohon kristittyjen pyhään kirjaan uskova kristitty aina fundamentalisti? Miten paljon saa raamatusta uskoa, ennen kuin on fundis?

Esimerkissäni kritisoin nimenomaan ev. lut. kristittyjä ja heidän virallista kirkkoaan. Olisi siis ilmeisesti pitänyt muotoilla tekstini hieman toisin. Jos joku ei usko edes ev. lut. uskon perusasioihin, ei kait silloin voi olla ev. lut. kristittykään, vaan silloin ollaan jotain muuta. Tyylini ei taida aina olla poliittisesti korrekteinta mahdollista, ainakaan uskonnon kyseessäollen, mutta yritän kyllä ainakin suurimmat särmät suodatella. Välillä kuitenkin lipsahtelee. Yleinen moka(ni) on se, että kirjoitan hieman kuin olisi livekeskustelu, jonka vuoksi yksi ymmärtää tekstini yhdellä tavalla ja toinen aivan toisella. No, ainakin keskustelua on syntynyt

 

Tosin noilla teologisilla vääntämisillä ei päästä juuri mihinkään. Yritän vielä hahmotella selvemmin tuota pointtia kirkon nykyisen toimintaperiaatteen kontradiktiosta, niin kuin minä sen ymmärrän:

1. Kirkon mukaan Evankelis-Luterilainen uskontunnustus ja evankeliumit ovat maailman tärkein sanoma.

2. Kirkko on tärkeä organisaatio, ja sen toiminta on tärkeää, koska se levittää tätä tärkeää sanomaa. [Eli siis kirkko sanoo että sen toiminta on tärkeää, koska se levittää sanomaa jonka se on itse kehittänyt, ja joka on kirkon mukaan maailman tärkein sanoma.]

3. Edellämainittu sanoma on suurimmaksi osaksi vertauskuvaa, eikä sitä muutenkaan tarvitse uskoa, tärkeintä on että maksaa jäsenmaksun ja kuuluu kirkkoon, koska kirkko on tärkeä organisaatio (kts. 1-2).
​

Eli oikein tarkkaan jos tuota katsoo, niin tuosta muodostuu hiukan kehäpäätelmä-tyylinen viritelmä, joka vielä kaiken lisäksi on auttamatta rikki.

Ja tosiaan tuosta teologian hiomisesta ei mielestäni ole mitään apua, niin kauan kun kirkon oppien perustana on tuo väitteiden 1 ja 2 välinen kehäpäätelmä. Ainoa mikä tämän tilanteen korjaisi olisi jonkinnäköinen aukoton todiste siitä että Evankeliumit sun muut tosiaan ovat ihmiselämälle välttämätön totuus, mutta tämähän ei taas kiinnosta kirkkoa kohdan 3. takia.

Eli mitä tästä siis kai saadaan, on että jos olettaa että kirkon sanoma on tärkeä, ja olettaa että tämän sanoman levittäminen on tärkeä tehtävä, niin näistä oletuksista päädytään siihen johtopäätökseen että kirkko on tärkeä organisaatio, jolla on tärkeä tehtävä. Tämä on niin kovin sekavaa, kun tätä kaikkea yrittää järkeillä indoktrinoimattomalla mielellä.