www.eroakirkosta.fi

Oletko roopex?

 

Kyllä se nimimerkki on siinä yläkulmassa, ehkä selaimessasi on jotain häikkää.
Fanaattinen järjenkäytön ystävä kyllä täälläkin.

 

Harmi kun nykypäivänä ei voi polttaa vääräuskoisia ja kiusallisten totuuksien lausujia roviolla. On vaan kestettävä. Vaikka korvat vähän punottaa, kädet tärisee ja pulssi nousee. Tosiasioiden kiistäminen ei nypäivänä onnistu eikä järjellistä keskustelua tosiasioiden pohjalta haluta käydä. Ainoiksi työkaluiksi jää opponentin leimaaminen, keskustelun tukahduttaminen ja dis-informaatio.

Pieni kevennys. Älä ota tätä liian vakavasti.

Pazze-sedän Viimeinen Varoitus - Maksettu ilmoitus

Pazze-setä sanoo nyt viimeisen kerran. Anna olla viimeinen kerta. Pazze-setä on hyvin vihainen sinulle.

 

Toki voi. Euroopassa sitä ei taida tapahtua, mutta muualla kylläkin. No, ei nyt välttämättä roviot ole enää käytössä, mutta uskovaisia, myös kristittyjä, vainotaan tälläkin hetkellä ja on vainottu läpi historian.

Eivät kaikki kristityt asu länsimaisissa demokratioissa, joissa uskonnonvapaus on taattu.

 

Äh, tottakai voi polttaa tai kivittää. Mä ihmettelen vaan, että onko sulla mitään muuta asiaa kuin vauhkota uskonnon mielettömyydestä DVDPlazalla? Et ainakaan muihin keskusteluihin ota osaa...

Ja tuo linkki taitaa olla väärin. Videoissa esiintyy Nasse-setä eikä suinkaan Pazze-setä niinkuin virheellisesti ilmoitat. Voidaanko olettaa, että vääristelet muutkin juttusi samalla tavalla?

 

Uskonnon ei kannata antaa sekoitua tosielämään tai antaa sekoittaa päätäkään. Sen haittavaikutuksista on riittävästi näyttöä. Joten tämä Roopex-nimimekki on varattu vain tätä säiettä varten.

Mielinkiintoista, kun asiasta et halua keskustella, niin yrität padota ja tukahduttaa keskustelua ja profiloida opponenttia vähättelevästi väärän totuuden tuojaksi. Hyvin kristillistä toimintaa ja kristillisiä työkaluja. Kristilliset arvot eivät muutenkaan ole sananvapautta kovin suuressa arvossa pitänyt. Ihmiset ovat kuitenkin nykypäivänä sivistyneempiä ja erottavat kyllä totuuden ja tosiasiat. Ihmisille pitää vain tarjota informaatio helpossa ja ymmärrettävässä muodossa.

Aika harva tietää mistä 2000-vuotisissa juutalaisvainoissa on todellisuudessa ollut kyse. Minusta on aivan paikallaan tälläisellä palstalla tuoda esiin vähän yksityiskohtaisempaa materiaalia juutalaisvainoista. Vaikka ihminen, tässä tapauksessa kristitty, on viimekädessä aina itse vastuussa tekemisistään, niin tosiasia taustalla on, että uskonnolla on sekoitettu ihmisten päät. Kun uskonnolla saadaan ihmisistä tällä tavoin pahin esiin ja näin hirveää jälkeä, niin on aivan paikallaan tuoda asia esille.

Laitetaan tähän vielä kerran linkki, kristikunnan syyllisyys juutalaisia kohtaan -dokumenttiin. Voidaan ilmeisesti todeta: Osui ja upposi, kun se tuntuu painelevan eräiden nappuloita sopivista paikoista.

 

Kyseinen järjestö ei ole saanut jäsenmaksuani viimeiseen 10 vuoteen. En ole katunut hetkeäkään. Voin suositella eroamista kaikille, joilla on järki ja omatunto tallella.

 

Ja sanon vielä kerran - kaikkia uskontoryhmiä on vainottu ja vainotaan edelleen. Ja sitten tietty se pieni seikka, että miten tuo taas liittyy Suomen ev.lut. kirkkoon ja ylipäätään 2000-luvulle?

Luepa itse vaikka tämä: Suomen juutalaiset ja toinen maailmansota

Ottaen huomioon Suomen tilanteen toisessa maailmansodassa, asia hoidettiin IMO varsin hyvin. Maat, jotka olivat sodassa Saksaa vastaan, eivät itse olleet kovinkaan innokkaita ottamaan vastaan juutalaispakolaisia (USA, UK). Huomannet myös, että nimenomaan muutamat suomalaiset papit ja vaikuttajat raamatullisiin syihin vedoten sanoutuivat julkisesti irti juutalaisvainoista ja paheksuivat Saksan rotulakeja.

 

No ev.lit. kirkkoon ja sen historiaan varsin suoraan.
Lainaus:

Spoiler

Traktaatissaan “Juutalaisista ja heidän valheistaan” (julkaistu 1542)
Luther kirjoitti:
Ensiksi, heidän synagogansa ja koulunsa sytytettäköön tuleen ...
Toiseksi, heidän talonsakin samalla tavalla rikkirevittäköön ja hävitettäköön
... Kolmanneksi, heiltä otettakoon pois kaikki heidän
rukouskirjansa ja Talmudin selityksensä ... Neljänneksi, heidän
rabbiineitaan kiellettäköön elämän ja hengen menettämisen uhalla
vast’edes opettamasta ... Viidenneksi, että juutalaisilta kokonaan
peruutetaan tien ja saattovartion käyttöoikeus ... Kuudenneksi,
heiltä kiellettäköön koronkiskominen ... Seitsemmänneksi, nuorille,
voimakkaille juutalaismiehille ja juutalaisnaisille annettakoon
käteen varsta, kirves, kuokka, lapio, rukki ja värttinä ja annettakoon
heidän ansaita leipänsä otsansa hiessä ... Meidän tulisi karkottaa
nuo kurjat laiskurit systeemistämme ... Sen vuoksi: Poistakaa
heidät keskuudestamme ...
Lopuksi, hyvät ruhtinaat ja herrat, joilla on juutalaisia alueellanne,
jos neuvoni eivät teille sovi, niin keksikää parempia keinoja meidän
kaikkien vapauttamiseksi tästä sietämättömästä paholaismaisesta
rasituksesta – juutalaisista.

Muuten tällainen keskustelu liittyy lähinnä kysymykseen: Onko meidän 2000-luvun yhteiskunta niinkin salliva/oikeudenmukainen/"hyvä" kuin se on, kirkon ansiosta vai kirkosta huolimatta?

 

Tiedän varsin hyvin, mitä Luther ajatteli juutalaisista 467 vuotta sitten. Saman uskonkunnan edustajat Suomessa puolustivat juutalaisia 70 vuotta sitten.

Ottomaanien aikaan 1900-luvun alussa nykyinen Turkki murhasi satoja tuhansia kristittyjä. Neuvostoliitossa lukemattomia kristittyjä tuomittiin pakkotyöhön ja kuolemaan ennen toista maailmansotaa ja sen jälkeen. Sodan aikana kirkko nähtiinkin hyödylliseksi ja värvättiin nostattamaan neuvostoliittolaisten kansallishenkeä.

Irakin pakolaisista 40% on kristittyjä, vaikka he muodostavat vain 5% maan väkiluvusta, koska hyökkäykset ja vaino lisääntyivät Saddamin kukistumisen jälkeen.

 

Varmaan näinkin on. Toisia enemmän ja toisia vähemmän. Kristittyjen vaino Juutalaisia kohtaan on kuitenkin luku erikseen. Vainoja, vainoja ja vainoja. Yhteinen nimittäjä eri uskontoryhmien vainoissa on kuitenkin uskonto, uskonnon kautta saatava vallanhimo ja saaminen ihmiset oman verotuksen alle.

Aina voidaan syyttää muita ja siirtää huomiota muualle. Tärkeämpää olisi kuitenkin tarkastella ja käsitellä omaa tonttia.

Ev.lutherilainen kirkko marssii Martti Lutherin jalanjäljillä. Bagheera jo kerkesikin laittaa mitä mieltä Luther oli juutalaisista. Niinkuin ihminen polveutuu apinasta, niin ev.lut. kirkko polveutuu Martti Lutherin opeista. Ehkä hieman sofistikoituneempana versiona, mutta kuitenkin. Toisaalta voidaan sanoa ettei ev.lut. kirkko ole koskaan mitään Martti Lutherin oppeja kumonnutkaan, niinkuin ei mitään muitakaan vastatuuleen joutuneita raamatun oppejakaan. Onkelmien ilmaantuessa ruvetaan ajelemaan vain useammilla rattailla.

2000-luvulla on on yleissivistystä tuntea historian päälinjat. Sanotaan, että historia toistaa itseään. Välttäkäämme sitä.

Juutalaiset ovat olleet aina puun ja kuoren välissä eikä tämäkään anna muuta ymmärtää. Juutalaiset ovat aina käyneet taistelua henkissä pysytäkseen. Niin tässäkin tapauksessa.

Ihmisoikeuksia loukattiin. En puhuisi, varsin hyvin hoidetusta politiikasta. Välttävästä, jos sitäkään. Ehkä Suomikin oli puun ja kuoren välissä, mutta kuitenkin.

On se hyvä ettei kaikki omenat korissa ole mätiä. Kaikki kunnia muutamalle rohkealle papille. Muutaman papin henkilökohtainen linja ei kuitenkaan tee kannanotosta ev.lut. kirkon linjaa eikä ev.lut. kirkko minään erityisenä moraalisena johtajana asian tiimoilta esiintynyt. Nykyäänkin, kun ev.lut. kirkolla olisi mahdollisuus esittää johtajuutta, niin kirkko vain vetäytyy taka-alalle. Esimerkkeinä on tutut naispappeus, seksuaaliset vähemmistöt. Vasta pakon edessä kirkko korjaa linjaansa, mutta ei kuitenkaan kumoa oppejaan. Eli taas ajetaan varmuuden vuoksi kaksilla rattailla.

 

Ja vielä suurempi kysymys on: Missä ihmiskunta olisi, jos emme olisi joutuneet vetämään kirkko ja uskonto -nimistä kivirekeä tuhansia vuosia?

Eri kirkot ja uskonnot, kun ovat kääntäneet ihmiset vain toisiaan vastaan.

 

Yhteinen tekijä näissä vainoissa on ihminen ja ihmisen vallanhimo. Ei uskonnon kautta saatava vallanhimo. Esim. Neuvostoliittohan pyrki sekulaarisuuteen.

No, silloin tuskin kannattaa tuoda keskusteluun mukaan katolilaisia, vaan keskitytään vain ihan tähän ev.lut. uskontoon. Ja koska Suomi on ollut itsenäinen maa vuodesta 1917, voitaneen siltäkin osin hieman tätä historian läpikäyntiä rajoittaa.

Syyllistyt aivan samaan niputtamiseen kuin ihmiset, jotka pitävät kaikkia muslimeja terroristeina radikaalien tekojen vuoksi.

Tieteessä eugeniikka ja siihen liittyvät pakkostreriloinnit kukoistivat ennen toista maailmansotaa ja olivat mm. Hitlerin rotuoppien pohjalla. Pitäisikö tämän perusteella kaikki biologiaan liittyvä tiede leimata rasistiseksi? Vai hyväksymmekö sen, että tiede on onnistunut jättämään tuon vaiheen taakseen ja kehittynyt.

Onko kirkko sitten aktiivisesti julistanut juutalaisvastaisuutta?

Juutalaiset taistelivat siinä missä muutkin isänmaansa puolesta.

Ja Suomi, Lipposen johdolla, on pyytänyt sitä anteeksi. Aika suuri symbolinen merkitys on varmasti ollut myös sillä, että Mannerheim osallistui juutalaisille sotilaille järjestettyyn muistotilaisuuteen.

Luovutukset hoiti Valpo eli nykyinen SUPO, joten kirkolla ei sen kanssa ollut mitään tekemistä.

Ehkä nämä asiat kannattaa laittaa historialliseen kontekstiin. Suomessa ei vainottu juutalaisia ja nämä kannanotot oli suunnattu Saksan toimia vastaan, joka tuolloin oli Suomen liittolainen.

Naispappeuden vastustajilta on evätty virkoja tuomikapitulin toimesta. Toki heillä on ollut oikeus valittaa hallinto-oikeuteen, jotka luonnollisesti ovat päätyneet tuomiokapitulin kannalle.

 

Sen sijaan yksittäisten pappien "väärät" käsitykset asioista ovat kyllä kirkon (minkä tahansa kristillisen kirkon, koska kaikkiahan voi syyttää minkä tahansa teoista ja ajatuksista) yleisiä opetuksia ja syytä? Kun muutama pappi on väärässä, kirkko on siitä vastuussa mutta kun papit tekevätkin oikein, se ei sitten ole kirkolle minkäänlainen meriitti? Joopa joo.

 

Eli keskustelet täällä muista asioista toisella nimimerkillä... Naurettavaa ja säälittävää kun et uskalla edes tällaisella palstalla puhua HDMI-kaapeleista ja uskonnosta samalla nimellä. Sinua ei siis voi ottaa tosissaan!

 

Vallanhimo on ihmisessä, mutta välineeksi/järjestelmäksi kasvattaa ja käyttää valtaa ja kerätä rahaa ihminen on kehittänyt uskonnon. Vääräuskoisten vainoaminen on suoraan kirjoitettu useimpien uskontojen oppeihin ja on ollut suoraa seurausta uskonnosta.

Kirkojen tai uskontojen tarkastelua ei voi rajata valtiollisilla rajoilla eikä jonkun maan itsenäistymisvuodella. Jotta ymmärtäisi kirkon ja uskonnon luonteen on tiedettävä ja ymmärrettävä näiden historialliset taustat. Kristinuskon 2000-vuotiset taustat, jotka ev.lut. kirkkokin omaa, ovat veriset niinkuin uskonopit raamatusta ohjeistaa (kaikki on hyvin kunhan kuulut meidän lahkoon, mutta jos et kuulu, niin helvetti repeää).

Kulloisinakin aikoina eläneet uskonmiehet ovat aina vastuussa omista tekemisistään eikä niitä voida vierittää seuraavien sukupolvien kontolle. Uskonto ja kirkko kuitenkin jakavat aiempien aikojen perinnön. Tämä historiallinen perintö määrittelee mitä uskonto käytännössä on ja millainen laitos kirkko on.

Onneksi lähihistoriassa koulutus ja demokratia on pikkuhiljaa suitsinut kirkon ja uskonnon valtaa. Molempiin kirkko on aikanaan suhtautunut penseästi. Meno on saatu rauhoitumaan, mutta aina vain pakon edessä ja lain voimalla on kirkko antanut periksi. Fyysiset metodit vallan keräämiseksi on vaihtuneet henkiselle puolelle.

En ole syyllistänyt ihmisiä. Kritiikki on kohdistunut uskontoon ja kirkkoihin.

Tiedettä ja uskontoa ei pidä rinnastaa. Aina kun näin tehdään mennään metsään. Tiede kehityy ja korjaa itse itseään, uskonto vain jauhaa samaa 2000-vuotista muuttumatonta teologiaansa eikä kykene korjaamaan sitä.

Kirkon linja juutalaiskysymyksessä on ollut vaikeneminen, hiljainen hyväksyminen.

Niinkuin aiemmin totesin. Pakon edessä kirkko on tulkintaansa muuttanut, mutta ei ole kumonnut oppejaan. Jos kirkko olisi aidosti esim. naispappeuden puolesta, niin kirkko kumoaisi ja poistaisi kaikki raamatun kohdat jotka naispappeutta vastustaa. Ei miltään muultakaan yritykseltä olisi uskottavaa, että vuosikertomuksen kanta on eri kuin käytäntö. Se olisi julkinen skandaali, johon valtio ja oikeuslaitos puuttuisi.

 

Ahne, Ahneempi, Kirkko

Paarma vaatii kirkolle suurempaa osaa yhteisöverosta

 

Noin tarinoi itse itseään trolliksi ja perseilijäksi nimittävä henkilö, joka ei omien sanojensa mukaan edes kirjoita tähän ketjuun. Tämän ketjun nimi muuten on www.eroakirkosta.fi (ei EroaPazzesta.fi), joten sikäli on varsin luonnollista, että uskonto on vahvasti esillä, ilman että se heti tulkittaisiin vaahtoamiseksi. Ja silti kaikista plazalaisista juuri Pazze kritisoi vauhkoamista ja esittää huolestuneita kommentteja keskustelemisesta

Statistiikan mukaan roopex on kirjoittanut tähän ketjuun reilut 40 viestiä, so what? Pazze on kirjoittanut yli 150 viestiä, joista suuri osa on tahallista sotkemista. Onko tuollaisella perseilevällä trollilla varaa kuittailla vain siksi, että tähän ketjuun kirjoitettujen viestien osuus ei ole hänen hyväksymällään tasolla? Minun mielestäni ei. Eli missäköhän pykälässä on määritelty, että mikä osuus viesteistä täytyy kirjoittaa johonkin muuhun kuin tähän ketjuun?
Ainakin se on selkeästi pelisääntöjen vastaista, että vaahtoaa uskonnosta sellaisissakin ketjuissa, joita ei moiseen ole tarkoitettu. Myös trollaaminen on DVD Plazalla kielletty. Eli käyttäkää tuota oikean ylänurkan Report Post -toimintoa ja/tai laittakaa modeille viestiä, jos näette normaalin väittelyn ja kritiikin sijaan kroonista trollausta, perseilyä tms.

Subbari-ketjuissa puhutaan pääasiallisesti subbareista, tässä ketjussa edes jotenkin kirkostaeroamiseen liittyvistä jutuista, kuten evankelioiminen, Luther, yhteisöverotus, suhde politiikkaan ja muihin uskontoihin jne. jne. Joskus aiheen ja näkökulman vaihdos piristää keskustelua, vaikkei tiukasti otsikkoon liittyisikään. Tulisi kuitenkin huomata, että tämä on ainoa uskontoketju täällä, joten pieni jousto sallittakoon.


Ovatkohan ne hintelät ateistit taas hyökkäilleet junissa (Pazze itse on siitä maininnut), vai mitäköhän lienee tapahtunut. Enivei, väitellään ja riitautetaan asiat, kyseenalaistetaan (a)teismi, pohdiskellaan, teoretisoidaan, laitetaan linkkejä, huumoria, mainitaan kirjoja, elokuvia jne. Mutta jätetään perseily vähemmälle, jookosta joo?
Perustakaa tarvittaessa vaikka erillinen v*ttuiluketju tms., johon voi mennä päästämään höyryjä, pilaamatta muiden keskustelua. Tai tehkää vaikka polli siitä, että kumpi osapuoli kulloinkin on plazalaisten mielestä väärässä/trolli/pönttö/jne.

 

Kirkolta voisi ottaa "yhteiskunnallisia tehtäviä" pois niin että nykyiset tai jopa pienemmät yhteisöverot riittäisivät. Tämä olisi linjassa sen tosiasian kanssa että kirkkoon kuuluvien lukumäärä pienenee pienenemistään.

 

Vääräuskoisia vainotaan Suomen kirkon toimesta?

Voi sitä rajata, jos puhutaan tietyn maan kirkosta eroamisesta.

Agricola kehitti pohjan Suomen kirjakielelle.

Niputat kirkon historian ja kaikki kirkot samaan kasaan aivan samoin kuin jotkut tekevät muslimien kohdalla.

Tiedettä voi myös käyttää väärin ja vallanvälineenä, kuten eugeniikan kohdalla kävi. Viimeisin esimerkki ihmisten harhaanjohtamisesta on ilmastonlämpeneminen ja öljy-yhtiöiden rahoittama "tiede" tai vaikkapa tupakkateollisuuden rahoittama "tutkimus". Hyvin usein tuon "tieteen" taustalta löytyy samat henkilöt l. samat tutkijat, jotka julistivat passiivisen tupakoinnin harmittomuutta yrittävät kiistää hiilidioksidin yhteyden ilmastonmuutokseen.

Maallikon on erittäin vaikeaa erottaa tieteellistä totuutta vääristelystä. Tässä siis yritykset, jotka näkevät ilmastonmuutoksen tuomat päästörajoitukset uhkana toiminnalleen, pyrkivät tieteen keinoin vaikuttamaan ihmisten mielipiteeseen. Tämä on suoraan johtanut siihen, että USA laahaa perässä tämän asian suhteen.

"In the Catholic Church the leaders were against any such [anti-Semitic] attitudes towards the Jews. In Vienna one cardinal after another, from Rauscher onwards, tried to prevent race-hatred and especially anti-Semitism in the Church. As political anti-Semitism...grew in Vienna, the bishops issued a joint pastoral letter against anti-Semitism and racialism... In 1895 the rector of the university of Vienna was a Catholic priest, Laurenz Mullner...In a debate on money for the medical school, an anti-Semite attacked the university as Jew-infested. Mullner took the speaker to pieces: 'Read Dante, and what he said about Averroes, a Semite; he was a great spirit. Read Thomas Aquinas, a noble mind and a saint. Even where they do not agree with Jewish scholars they speak in a very different spirit. Every year it is my duty to refute Spinoza. Though I refute him, yet I bow before that great spirit and noble mind.'" (Chadwick, Owen/A History of the Popes 1830-1914/Oxford University Press/2003/p.379,381)"

"antisemitism is a hateful movement, a movement that we cannot, as Christians, take any part in...Anti-Semitism is inadmissible"
- Paavi Pius XI (1936)

1939 issue of B'nai B'rith's National Jewish Monthly:
"Regardless of their personal beliefs, men and women everywhere who believe in democracy and the rights of man have hailed the firm and uncompromising stand of Pope Pius XI against Fascist brutality, paganism, and racial theories. In his annual Christmas message to the College of Cardinals, the great Pontiff vigorously denounced Fascism...The first international voice in the world to be raised in stern condemnation of the ghastly injustice perpetrated upon the Jewish people by brutal tyrannies was Pope Pius XI"

Ja kuten on aikaisemmin todettu, luterilainen kirkko ei tulkitse raamattua sananmukaisesti. Itselläni oli aikoinaan rippi-pappina nainen (1991). Tuolloin naispappeus ei ollut edes mitenkään tapetilla.