www.eroakirkosta.fi

Olet (vaistomaisesti?) kirjoittanut sanat tiede ja tutkimus lainaismerkkien sisään ja hyvästä syystä. Tiede lakkaa olemasta tiedettä sillä sekunnilla kun sitä aletaan vääristelemään.

Se ei olisi "maallikoille" niin erittäin vaikeaa jos koulujärjestelmä pyrkisi tehokkaammin opettamaan tieteellistä maailmankuvaa johon sisältyy loogisuus, oma ajattelu ja kriittisyys (esim. lähdekritiikki). Tieteellistä maailmankuvaa edistää koulujärjestelmän lisäksi uskonnon ja kirkon vaikutuksen vähentäminen yhteiskunnassa. Uskonnoilla kun ei ole taipumusta rohkaista omaa ajattelua ja asioiden kyseenalaistamista vaan asiat tulisi vain uskoa annettuina, jumalan pyhänä sanana. Jo uskonnon ajamasta auktoriteettiuskosta pääseminen olisi hyvä askel terveempään suuntaan.

 

Toki, tiedän parhaiten mistä puhun!

 

Tarkoituksellisesti. Toisaalta kristittyjä, jotka vainoavat muita ihmisiä näiden rotuun, vakaumukseen tai muista syistä johtuen voidaan hyvin kutsua "kristityiksi".

Ja eugeniikka ei ollut vääristeltyä tiedettä vaan laajalti levitettyä tieteellistä totuutta - aikansa mittapuulla siis ja sitä kannattivat mm. H. G. Wells, Woodrow Wilson, Theodore Roosevelt, Emile Zola, George Bernard Shaw, John Maynard Keynes, William Keith Kellogg, Margaret Sanger, Winston Churchill ja Sidney Webb ja sitä harrastettiin mm. Ruotsissa:

"Arviolta 60000 ruotsalaista pakkosteriloitiin ns. rotuhygieenisillä perusteilla vuosina 1934-76. Steriloitaviksi joutui mm. rikoksentekijöitä ja alkoholisteja. Myös koulukodeissa kasvaneita nuoria steriloitiin ennen koulukodista lähtöä."
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9708/970827/9708270353.html

Jostain syystä kirjoittajat täällä antavat tieteen harhapolut anteeksi, mutta vaativat nykyisiä uskontoja kantamaan harteillaan entisaikojen kirkkojen tekemät vääryydet.

Tästä huolimatta Suomi on teknisen innovaation kärkimaita.

Lisäksi kaikkia ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnosta tiede ja sen saavutukset ja sitä ei koulujärjestelmä tai uskonnon poistaminen muuta.

Eivätkä uskonto ja tiede ole toisensa poissulkevia. Esimerkkinä vaikkapa Human Genome Project-tutkimusta johtanut Francis Collins.

 

Tiede ei kommentoi sitä miten sen antamaa tietoa pitäisi soveltaa käytännössä. Tiede ei edellyttänyt atomipommien pudottamista Hiroshimaan ja Nagasakiin vaan mahdollisti sen. Samoin ruotsalaisten surullinen pakkosterilointia ei edellytetä perinnöllisyystieteessä.

En ainakaan itse muista erityisesti antaneeni anteeksi tieteen harhapolkuja jos siihen nyt on aihettakaan koska harha-askeleita tulee vääjäämättä. Ainakaan tiede ei erityisesti yritä jarruttaa näiden virheiden korjaamista.

Minä en myöskään ole kaatamassa keskiajan julmuuksia nykykirkon niskaan. Olen vain sitä mieltä että kirkko on nykymaailmassa turhaksi käynyt instituutio jonka olemassaolosta on lähinnä haittaa yhteiskunnallisen kehityksen jarruna.

Sattumalta Suomi on myös yksi maallistuneimmista valtioista. Suomi voisi olla vielä maallistuneempi ja innovatiivisempi.

Kyllä muuttaa. Tiede muuttuu heti kiinnostavaksi kun siitä saa otteen. Tiedehän on pohjimmiltaan periaate jolla asioista otetaan selvää ja ymmärretään niitä. Mikä on kiinnostavampaa kuin ymmärtää asioita? Ahaa-elämykset ovat poskettoman aliarvostettuja. Ei kaikkien tarvitse ymmärtää kvanttiteoriaa tai tuntea DNA-ketjujen salat. Oleellista on ymmärtää mistä tieteessä on kyse (verrattuna uskontojen kaltaisiin uskomusjärjestelmiin).

Mitä tähänkin pitäisi kommentoida? Uskonnoissa on asioita jotka eivät ole törmäyskurssilla tieteiden kanssa ja sitten on asioita jotka ovat. Osa uskonnosta siis poissulkee tieteen tai toisinpäin. Francis Collins ei ansioistaan huolimatta näköjään ymmärrä antrooppista periaatetta ja samalla ajattelee että Jumalan olemassaolo olisi vähemmän epätodennäköistä kuin esim. luonnonvakioiden elämälle suotuisat arvot.

 

Eugeniikan kehittäjän (Darwinin serkku, Francis Galton) kommentit ottivat aika voimakkaasti kantaa siihen, mihin eugeniikka oli tarkoitettu. Kirjasta Heredity Genius kappale The Comparative Worth of Different Races:

"Fourthly, the number among the negroes of those whom we should call half-witted men, is very large. Every book alluding to negro servants in America is full of instances. I was myself much impressed by this fact during my travels in Africa. The mistakes the negroes made in their own matters, were so childish, stupid, and simpleton-like, as frequently to make me ashamed of my own species,"

"The Australian type is at least one grade below the African negro. I possess a few serviceable data about the natural capacity of the Australian, but not sufficient to induce me to invite the reader to consider them"

"We know, and may guess something more, of the reason why this marvellously-gifted race declined. Social morality grew exceedingly lax; marriage became unfashionable, and was avoided; many of the more ambitious and accomplished women were avowed courtesans, and consequently infertile, and the mothers of the incoming population were of a heterogeneous class. In a small sea-bordered country, where emigration and immigration are constantly going on, and where the manners are as dissolute as were those of Greece in the period of which I speak, the purity of a race would necessarily fail. It can be, therefore, no surprise to us, though it has been a severe misfortune to humanity, that the high Athenian breed decayed and disappeared; for if it had maintained its excellence, and had multiplied and spread over large countries, displacing inferior populations (which it well might have done, for it was exceedingly prolific), it would assuredly have accomplished results advantageous to human civilization, to a degree that transcends our powers of imagination. If we could raise the average standard of our race only one grade, what vast changes would be produced!"
Hereditary Genius

Alla Galtonin jako eri yhteiskuntaluokkien perusteella:

Lähinnä roopex tätä harrastaa.

Tai sitten ei. Kirkko ei nykyisellään jarruta kehitystä pätkän vertaa.

Ongelma on lähinnä kotona ja kouluissa, ei kirkossa. Ja siitä huolimatta kaikki ihmiset eivät ole samanlaisia l. ihmisiä kiinnostavat eri asiat.

Mutta se ei ole estänyt häntä tekemästä arvokasta työtä ihmisen perimän selvittämisessä eli lähinnä se oli pointti. Aika usein tässäkin threadissa on mainittu että uskovainen ei kykene ajattelemaan itsenäisesti, loogisesti yms.

 

Suomen uskonnonvapauden historia kertoo varsin hyvin ettei kirkkoa ja uskontoa tarkasteltaessa voida rajata tarkastelua maan rajoilla tai maan itsenäistymisvuodella. Dokumentti antaa myös varsin ruman kuvan siitä miten vääräuskoisia ja uskonnottomia on ev.lut. kirkon toimesta kohdeltu.

Odotan jo innolla dokumenttiin seuraavaa isoa lukua muiden jatkoksi.

 

Jätit huomioimatta suuren osan postaustani mm. katolisen kirkon vastustuksen Natsien rotupolitiikalle(, joka siis perustui eugeniikkaan). Suhtaudun postaukseesi samalla tavoin valikoivasti ja kysyn miten kirkko nykyään vainoaa vääräuskoisia (joka oli jo alkuperäinen kysymykseni)?

Mikä tahansa muutos aiheuttaa muutosvastarintaa, mutta kuten dokumenttisikin osoittaa muutosta on tapahtunut - kirkko ei ole jäänyt polkemaan paikoilleen.

 

Kaikeen ei voi aina vastata kerralla eikä keikkeen tarvitse aina vastata. Et itsekään kaikkeen aina vastaa tai ota kantaa, mutta en silti ole sinua sättimässä. Voin sanoa, että arvostan mielipiteitäsi, näkökantojasi ja informaatiota jota keskusteluun tuot, mutta jatkuvalla vähättelevällä asenteellasi luot itsestäsi vain huonon kuvan.

Katolisella kirkollakin on ollut paremia ja huonompia aikoja antisemitismissään ja sen tuomitsemisessa. Joista mainitsemasi ovat niitä parempia.

Mutta jos Natsi aikoihin ja toiseen maailman sotaan mennään mistä nyt kysyt, niin silloin (1939 - 1958) jumalan edustajana maan päällä istui Paavi Pius XII, jonka politiikka Natsien harjoittamaa juutalaisvainoa ja rotupolitiikkaa kohden oli "hiljaista kulissi diplomatiaa".

Toiseenmaailmansotaan liittyvä ikävä luku ev.lut. kirkon välinpitämättömyyttä liittyy karjalaisiin. Sotien jälkeen Karjalasta evakuoiduille tarjottiin nykyisen Suomen alueelta asuinpaikoiksi tiloja. Osa tiloista lohkaistiin valtion mailta, osa pakolla yksityisilta tilallisilta. Kirkon merkittävästä maaomaisuudesta ei kuitenkaan riittänyt asutustiloja Karjalan alueelta siirretylle väestölle.

Kun olen valottanut kirkon ja uskonnon historiallisia taustoja, niin en ole missään vaiheessa väittänyt, että meno tänä päivänä olisi yhtä julmaa. Demokratia on ollut voima, joka on pakottanut kirkon ruotuun ja kirkon meno on rauhottunut, niinkuin aiemminkin olen maininnut. Fyysiset metodit ovat vaihtuneet kevyempiin metodeihin.

Moni asia on nykyää hyvällä tolalla, mutta monessa suhteessa ev.lut. kirkon vaikutusvallan peruja oleva vanha taakka painaa edelleen hartioilla (viittaan esim. edelliseen dokumenttiini). Eri uskovaiset ja uskonnottomat eivät ole yhdenvertaisessa asemassa. Muutamana esimerkkeinä voidaan ottaa:

*Yhteisövero-oikeus
*Jäsenmaksujen perintä verotuksen yhteydessä
*Lasten kirkkoon liittäminen on uskonnonvapauslain kanssa ristiriidassa. Perustuslaissa ei ole ikäräjoja.

11§ Uskonnon ja omantunnon vapaus. Jokaisella on uskonnon ja omantunnon vapaus. Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

 

Miksi? Tekeväthän ne niin raamattun sanan takia. Vai onko kenties parempi uskovainen joka tulkitseekin kohtaa B eikä A joka kehottaakin kivittämään kuoliaaksi kaljujen haukkujat? Vai kuka määrittelee miten Raamattua tulee tulkita??? Onko parempi kristitty se joka tulkitseekin raamattua vähemmän muita ihmisiä haitaten, onko jollakulla oikeus kyseenalaistaa hänen kristillisyytensä joka vaikkapa homoja vihaa "Jumalan sanan" takia??? Eikö hän nimenomaan tee ja elä vakaumuksensa mukaan?

Pointti on se että kaikennäköisitä satukirjoista tulisi päästää jo irti, jos niillä joku funktio on joskus ollutkin niin ei ole enää.

 

Jos joku uskovainen tekee tyhmän teon tai sanoo tyhmän mielipiteen, kaikki uskovaiset ovat tyhmiä.

Jos joku ateisti tekee tyhmän teon tai sanoo tyhmän mielipiteen, se on vain kyseisen henkilön oma mielipide.

Ei kai se noin voi olla, vaikka tässä ketjussa tuota näkökulmaa kovasti tuodaankin esiin.

 

Yksittäiset uskovaiset joita tässä on käsitelty taitavat kuitenkin pääosin olla korkeamman viran kirkossa omaavia henkilöitä, jolloin he puhuvat virkansa puolesta kirkon äänellä. Kirkkoon kuulumattomilla ei tällaista auktoriteettia ole kenellekkään luovutettu.

 

Minun silmissäni tuo löpinä ei ole tiedettä nähnytkään vaan on vastenmielistä rasismia.

Silti haluan olla siitä erossa.

Alkaa keskustelun linja hämärtymään. Kirkko instituutiona ylläpitää uskonnollisuutta yhteiskunnassa. Uskonnoilla taas on taipumus häiritä yksilön ajatusprosesseja. Se, miten ihmisten erilaisuus ja kodin/koulun ongelmat tähän yhtälöön sekoitetaan on jo uusi aihe. :hitme:

Anteeksi etten ole selvittänyt itselleni tämän kyseisen herran saavutuksia elämässään. Hyvä hänelle jos on uskonnollisuudesta huolimatta päässyt tieteessä pitkälle. :thumbsup:

 

http://www.hs.fi/nyt/20090227/artikkeli/Lounas+1+euro/1135243848899

Jutussa kansalaispalkka-aktivisti haluaa syödä halvalla mutta hyvin. Yllättävän monta uskonnolliseen vakaumukseen pohjaavaa halpaa ruokaa tarjoavaa paikkaa. Rahastaakohan ne noillakin?

 

Ilmaista lounasta ei ole. Maksuksi kelpaa myös "sielu."

 

Kukapa ei haluaisi syödä halvalla ja hyvin mutta missä kohtaa tuota juttua ilmenee että hän on kansalaispalkka-aktivisti? Ehkä hän onkin mutta minun sisälukutaitoni ei moista paljasta rivien välistäkään.

 

No se oli vitsi. Toisaalta en pidä tuommoisesta vapaaehtoistyöttämästä. Kuriton ja epäasiallinen tyyppi kyseessä, joten aivan pakosta se haluaa myös kansalaispalkan jotta voi vetelhtiä vähän leveämmin. Jos kerran uskovaiset voidaan laittaa yhteen muottiin, niin miksei näitä ituhippejä?

 

Mitä maksaa, jos sillä ei ole hintaa? Uskonnottomilla ei ole sielua, joten ei kai se silloin merkitse mitään. Ja tuosta jutusta käy ilmi, että jäsenkirjoja ei kysellä vaan ihmiseen uskotaan.

Vapaa-ajattelijat eivät kai moista toimintaa harjoita?

 

Ja pirun huono sellainen jos saa sanoa.

Ei kukaan ole sinua pyytänytkään pitämään eikä hän sinun hyväksyntääsi taida mihinkään edes tarvita. Oma mielipiteeni kyseisestä henkilöstä on pahasti kesken koska en kai minä nyt yhden (mahdollisesti tarkoitushakuisesti värittyneen) lehtijutun perusteella mene ihmisiä arvioimaan. Sinusta kyllä on negatiivinen kuva ehtinyt syntyä luettuani kirjoituksiasi täällä vuosikausia.

Kuriton? Suorastaan ilkivallan harjoittaja? Mummojen potkija peräti? Kuinkahan värikkään rikostaustan olet miehelle keksinyt?

Ööh, mies antaa ymmärtää ettei ole kovin innokas tekemään työtä. Kansalaispalkkajärjestelmä taas hyödyttää taloudellisesti jos on innokas tekemään työtä. Pelkkä kansalaispalkkahan saattaisi olla jopa päivärahoja pienempi, ei kuitenkaan olennaisesti suurempi.

Mitä vaan voidaan laittaa yhteen muottiin mutta siinä ei ole mitään järkeä. Jokainen henkilö on oma ainutlaatuinen persoonallisuutensa, jopa sinä.

 

Kun ei ole verotusoikeutta. Jos olisi niin varmasti suurempi osuus kerätyistä veroista ohjautuisi vähävaraisten auttamiseksi kuin kirkon tapauksessa. Itse "vapaa-ajattelen" siten että yhteiskunnassa pitää torjua köyhyyttä ja ylläpitää hyviä sosiaalisia turvaverkkoja verovaroin.

 

Ei kyllä yleensä tule näihin pazzen trollailuihin vastailtua, mutta menkööt näin tiistaipäivän kunniaksi, kun ei ole oikeasti yhtään mitään muutakaan tekemistä. :hitme:

Uskonnolliset järjestöt tarjoavat ns. "soppaa ja sielunhoitoa" kaikille heidän ruokaloihinsa eksyneille, olipa kyseessä sitten helluntaiseurakunta tai hare krishnan temppeli. Uskonnolliset järjestöt lähtevät siitä perusajatuksesta etteivät ne syöjät ole tulleet sinne heidän klubinsa tiloihin pelkästään syömään, vaan myös etsimään pelastusta juuri siitä uskonnosta. Tämän takia uskonnollisissa ruokaloissa ei voi välttyä käännytystyöltä, se saarna (tai jokunen virsi) on aina pakko kuunnella että saa syödä.

Miksi sitten uskonnolliset järjestöt sitten yrittävät tehdä tuota käännytystyötä nälkäisille? No, ensinnäkin he ovat tulleet sinne heidän tiloihinsa täysin vapaaehtoisesti (syömään) joten he ovat helpompaa riistaa kuin ns. normaalit kaduntallaajat, jotka vain kävelevät heistä kadulla ohi. Huonossa elämäntilanteessa olevat ihmiset ovat aina helpommin käännytettävissä kuin ne joilla menee hyvin, ja juuri noita heikosti pärjääviä noissa ruokaloissa riittää.

Lähes jokaisen uskonnollisen opin mukaan uskovaisen pitää pelastaa muita ihmisiä ja käännyttää heitä juuri siihen ns. oikeaan uskontoon. Leivällä käännyttäminen on melkein yhtä vanha temppu kuin seksilläkin käännyttäminen. Ei sillä ole mitään väliä onko ruokailemaan tullut tyyppi ateisti, jeesuslahkolainen, kokoomuslainen vai kenties jopa muslimi, heitä kaikkia yritetään käännyttää juuri sen klubin ainoaan oikeaan uskontoon, tai joissain tapauksissa vahvistaa/ylläpitää sitä jo olemassa olevaa hataraa uskoa. Sen takia ei ole mitään merkitystä alkaa ovella kyselemään uskonnollista tai mitään muutakaan vakaumusta. Kaikki syömään tulleet ovat potentiaalisia tulevia asiakkaita, tai jopa klubin jäseniä.

Ja totta kai jokainen uskonnollinen järjestö joka uskoo sieluun uskoo myös siihen että samanlainen sielu löytyy myös muitakin ihmisiltä kuin vain sen klubin jäseniltä, heidät pitää vain saada ns. löytämään/pelastamaan se olemassa oleva sielunsa ja totta kai myöhemmin jopa liittymään klubin jäseniksi.

Toinen ehkä tässä asiassa usein täysin vailla huomiota jäävä asia on se, että kun uskonnollinen järjestö toimii näin, se tekee samalla itselleen hyvää PR:ää. Ilman noita seurakuntien jakamia ilmaisia/halpoja lounaita jopa suomen luterilaisen kirkonkin olisi hieman vaikea perustella sitä omaa tarpeellisuuttaa yhteiskunnassa, eikä kirkon imago olisi varmaankaan läheskään yhtä hyvä jos se käyttäisi tuosta usean miljardin euron vuositaseestaan myös sen muutaman sadantuhannen euron diakoniaosuuden pörssiin tai muihin sijoituksiinsa. Suhteellisen pienellä summalla kirkko tai mikä tahansa järjestö voi ilmaista/halpaa soppaa jakamalla saada aikaan paljon positiivista julkisuutta, ja hyvää imagoahan ei koskaan ilmaiseksi saa.

Jaa-a, eivätpä taida, mitä nyt joskus ovat noita ilmaisia ruokapaketteja jakaneet. Mutta eihän tuo muutaman sadan hengen vapaa-ajattelijoiden järjestö olekaan mikään satatuhatpäinen miljardi omaisuuden omaava uskonnollinen järjestö, ei vaikka olisitkin saanut siitä sellainen kuvan omassa mielikuvituksessasi. Vapaa-ajattelijoiden ohella ilmaista soppaa ei jaa säännöllisesti myöskään se Helsingin snobien suosima pursiseura, suomen kommunistinen puolue tai mikään muukaan ei-uskonnollinen järjestö mihin pazze nyt sattuu kuulumaan.