www.eroakirkosta.fi

Kansalaispalkasta omassa ketjussaan, jooko?

No jos jopa sinä tämän tajuat, niin miksi täällä ympätään kaikki uskovaiset yhteen muottiin?

Heh, kuinka moni tässäkin ketjussa on kertonut, että jos haluaa harrastaa hyväntekeväisyyttä, sitä voi tehdä myös ilman kirkkoa. Ja Suomesta ei muka löydy muutamaa ateistisella ajatusmaailmalla varustettua tyyppiä, jotka viitsisivät vähän kerätä ilmaista safkaa ja lahjoituksia joilla voi huolehtia vähäosaisista. Luulisi että joku ateisti näkisi tarpeelliseksi myös tällaisen hyväntekeväisyyden, mutta eihän siihen ole aikaa kun täytyy itkeä että paha kirkko vie veroina kaiken. Vai olisko se vaan niin, että kirkosta oikeasti erotaan omaan taskuun jäävän rahan takia.

Entäs jos ne tekevät sen ihan lähimmäisenrakkaudesta? Paljonpa taloudellista hyötyä kirkko saa yhteiskuntaan verrattuna, jos joku denso tai narkki saadaan jaloilleen ja yhteiskunnan täysvaltaiseksi vaikka sitten virsiä veisaamalla. Ja taas joku valopää varmaan kertoo, että raitistumiseen ei uskontoa tarvita. Ei tarvita, mutta jonkun kohdalla se auttaa. Kivan kyynisiä te uskontovajaat tunnutte olevan. Varmaan mukavaa olettaa pahinta aina kaikista.

 

Fair enough.

Edellinen paavi meni kuolemaan turhan aikaisin. Tosin myös Pius XII käski kirkkojaan kätkemään juutalaisia Italiassa ja myös protestoi juutalaisten epäinhimillistä kohtelua vastaan.

Ikäväähän tuo. Maata ei saatu myöskään suomenruotsalaisilta.

Ja itse olen valottanut tieteen osaa juutalaisvainoissa l. Hitler perusti oppinsa eugeniikkaan. 71db:n mukaan kyseessä on "vastenmielinen rasismi" ja suurin osa 2000-luvulla yhtynee mielipiteeseen, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että eugeniikka oli laajalle levinnyttä tiedettä omana aikanaan.

Tottakai me nyt näemme, että eugeniikka on silkkaa rasismia aivan samoin kuin näemme kirkon tekemät virheet tai ihmettelemme inkojen julmia uhrauksia.

*Yhteisövero-oikeus - kirkko ylläpitää hautausmaita ja jossain määrin siviilirekisteriä.
* jäsenmaksut verotuksen yhteydessä - ei peritä, jos ei kuulu kirkkoon.
* tuohan on vanhemmista kiinni l. jos vanhemmat eivät kirkkoon kuulu, ei lasta siihen myöskään liitetä. Jos nyt hieman karkeaksi heittäydytään, niin kirkosta eroaminen on kuitenkin helpompaa kuin esinahan kasvattaminen takaisin l. uskonnollisista syistä ympärileikkaustakin Suomessa harrastetaan, muttei ev. lut. kirkon toimesta.

 

Luterilaisten raamatun tulkinnasta on tässä threadissa keskusteltu aika moneen kertaan eli se ei ole kirjaimellista.

 

Kuten myös. Aikanaan se oli kuitenkin tiedettä ja levisi laajalti.

Jos et kuulu kirkkoon, niin silloinhan olet siitä erossa. Itse kuulun vielä kirkkoon, mutta viimeksi olen ollut tekemisissä jonkin sortin hartauden kanssa armeijassa (ja sen jälkeen hautajaisissa). Eivät nuo ole perässä juosseet vaatien tulemaan takaisin.

Uskonto ei häiritse, jos sen ei anna häiritä. Kodin asenne koulutukseen puolestaan vaikuttaa suoraan siihen, miten kiinnostunut lapsi on opiskelusta.

Itse asiassa aloittaessaan Collins oli ateisti. Tutkittuaan asioita hänestä tuli kristitty. Joka tapauksessa Collins on täydellinen vastakohta kuvaamallesi tylsämieliselle kristitylle, joka hymisee laumassaan vanhoja veisuja, eikä osaa logiikan alkeitakaan.

 

Pointti taisi olla se että verottaja verorahoin hoitaa jäsenmaksuliikennettä.

Tämän lisäksi verrattuna muihin järjestöihin on jäsenmaksun maksaminen tehty poikkeuksellisen helpoksi, joka tottakai suosii tätä järjestöä.

 

Sivuhuomautuksena: Tämä ei pidä paikkansa.

Ja vie makoisan 25% voiton välistä - mitä viimeksi kirkon omista talousluvuista laskin. Tai sitten jää mahdollisesti tappiolle, ja pyytää heti valtiolta lisää, niin kuin nyt näyttäisi menevän.

Jos kirkolle anntaan tehtäviä, niin niistä pitää maksaa kustannuspohjaisesti - niin kuin kaikille muille palveluntuottajille. Yhteisöveron ja hautausmaiden välillä on hyvin, hyvin hankalaa nähdä mitään yhteyksiä, ei rahallisia, eettiisä, käytännöllisiä eikä minkään muunkaanlaisia. Ymmärtääkseni kirkko ei ole vielä perustanut yhtään hautausmaata yhtiöille.

Täysin asian vierestä. Miksi kirkko saa kerätä jäsenmaksunsa veronkannossa, kun muut yhdistykset ei sitä saa?

"Rehellinen ja vapaa" kirkko, joka ottaisi ainoastaan aidosti vapaaehtoisa jäseniä odottaisi ja liittäisi lapset jäsenikseen aikaisintaan rippikouliässä, mieluummin vasta täysi-ikäisinä.

 

yhtälailla jos haluaa harrastaa hyväntekeväisyyttä, sitä voi tehdä myös ilman että itse on kauha kädessä soppajonossa.

Minulla ei ole vaikea uskoa etteikö papeista löydy lähimmäisenrakkautta. Mutta saman voisi kyllä tehdä ilman uskomusjärjestelmääkin. Enkä uskokaan että tämän ateistien ristiretken päätöksenä myös viimeiset papit kääntyisivät vaan antaa niiden kääntyä joiden mielestä koko hommassa ei pohjimmiltaan ole järkeä.

 

Mutta että kukaan ei tee hyväntekeväisyyttä kauha kädessä. No ehkä osalla jumalattomista on tärkeämpiä hyväntekeväisyyskohteita, kuten vaikka uusi kotiteatteri tai paikallinen juottola.

 

"Asuttamista hankaloitti niin sanottu ruotsalaispykälä, jonka mukaan suomenruotsalaisilta alueilta ei saanut lunastaa maata siirtolaistiloja varten. Tämä vaikeutti varsinkin uusien kalastustilojen luomista. Näin siirtokarjalaisista kalastajista tuli eräs eniten vääryyttä kärsinyt osa evakoista."
Karjalan Liitto - Siirtokarjalaisten historia

En ole tähän niin tarkasti perehtynyt, että voisin ottaa paremmin kantaa asiaan, mutta voit olla oikeassa. Kenen siis tulisi hoitaa hautausmaita ja miten se maksettaisiin? Yksityistäminen ja kilpailutus lienee päivän sana, joten siinä kai monien mielestä oiva ratkaisu hautauspalveluillekin.

Itse en yksityistämistä kannattaisi, joten ehkä hautausmaat pitäisi siirtää kuntien hoidettaviksi, mikä puolestaan tarkoittaisi sitä, että kunnat tarvitsisivat lisärahoitusta.

Pitkä perinne. Jotkut vastustavat sitä, jotkut pitävät sitä hyvänä. Itse olen asian suhteen välinpitämätön.

Vanhemmat tekevät yleensä ottaen kaikki päätökset lapsensa liittymisistä erilaisiin yhdistyksiin.

 

Collinshan on itse tuosta uskoontulostaan kertonut että hän oli ollut talvipäivänä kävelyllä metsässä, ja oli siellä nähnyt jäätyneen vesiputouksen. Nähtyään kolmiosaisen jäätyneen haaran Collins oli viimein vakuuttunut pyhän kolminaisuuden totuudesta, josta hän kertoo seuraavaa: "...tiesin että etsintä oli ohi. Seuraavana aamuna polvistuin aamukasteiselle nurmikolle auringon noustessa, ja antauduin Jeesukselle Kristukselle."

Eli tämä nerokas tiedemies siis kertakaikkiaan vaan antoi elämänsä Jeesukselle nähtyään pyhän kolminaisuuden jäätyneessä vedessä. Tämä ei kyllä tosiaan kuulosta minkään "tylsämielisen kristityn" tarinalta, vaan enemminkin jonkun kajahtaneen evankelistan hourailuilta. Varsinkin kun kuvittelisi että tämän tasoinen tiedemies tosiaan ymmärtäisi logiikan perusteiden päälle, ja ehkä vähän jotain psykologiaan liittyvääkin.

Ilkeämielisenä ateistina tästä tietysti vetää sen johtopäätöksen, että tuo uskontonakin tunnettu ajatushäiriö voi iskeä keneen hyvänsä. Taino, liittyykö tuo ateismi sittenkään tuohon, ihan samalla tavalla pitäisin harhaisena henkilöä joka alkaisi puhumaan avaruusoloioista sen takia että tajusi niiden olemassaolon nähtyään jäätyneen vesiputouksen.

http://richarddawkins.net/article,166,The-Language-of-Ignorance,Sam-Harris

 

Tiedä sitten miten pitkään tuo etsintä (itsetutkiskelu?) oli jatkunut. Jos tilanne olisi toisinpäin l. kristitty tulisi johtopäätökseen ettei Jumalaa ole nähtyään jonkin triviaalin seikan uudessa valossa, luultavasti ylistäisit kaverin avarakatseisuutta, vaikka tuo seikka ei millään tavalla todistaisi Jumalan olemassaolosta puoleen tai toiseen. Collinsin tapauksessa taustalla on varmasti paljon enemmän pohdintaa kuin vain vesiputouksen näkeminen.

Koska hänen mielipiteensä ja päätöksensä ei mahdu maailmankuvaasi, hän on vääjäämättä kajahtanut evenkelista.

Kai uskonnonvapaus (ja mielipiteenvapaus) myös koskee kristittyjä, vai onko se varattu vain ateisteille?

 

Yhteisöveroa saa vain ev.lut. ja ortodoksinen kirkko. Käytäntö ei ole yhdenvertainen kaikille uskonnoille.

Yhteisöveron lisäksi ev.lut. kirkko laskuttaa jokaisesta hautauksesta ja haudanylläpidosta asiakasta erikseen. Kirkko tekee voittoa hautausbisneksellään.

Yhteisövero-oikeus, hautaus ja hautojen ylläpito on poistettava kirkolta. Hautaus ja hautojen ylläpito on annettava kuntien hoidettavaksi kustannusvastaavuuden periaatteella. Säästyneillä yhteisöveroilla valtio kompensoisi kunnille todelliset kulut.

Väestökirjanpitoa Suomessa ylläpitää maistraatti. Kirkko voisi jo kuopata oman rekisterinsä ja siirtää historialliset tiedot maistraatiin. Ei kirkolle pidä valtion rahaa kaataa turhasta rekisterin kahdentamisesta.

Kirkko ja valtio pitää pitää erillään. Ei muillekaan uskontokunnille (ev.lut. ja ortodoksit) myönnetä helppoa ja huomaamatonta jäsenrahastusta valtion verotuksen yhteydessä. Kirkko periköön jäsenmaksunsa vaikka suoralla laskulla.

Pointti onkin siinä, jos uskovaiset vanhemmat liittää lapsensa kirkkoon. Se tapahtuu aina ilman lapsen suostumusta. Alaikäisten liittäminen kirkkojen juridisiksi jäseniksi tulisi kieltää. Edelleenkään kukaan ei estäisi vanhempia antamasta lapsille kristillistä kasvatusta. Estettäisiin vain se että kukaan ei joudu vasten tahtoaan liitetyksi uskonnolliseen järjestöön. Ihminen tehköön oman ja itsenäisen ratkaisunsa 18v täytettyään. Tällöin käytäntö olisi linjassa perustuslain 11 momentin kanssa.

 

Pitäisi oikeastaan ottaa selvää, paljonko ylläpidosta joutuu maksamaan. Itse en sitä tiedä.

Vastauksessani Bagheeralle näin totesin itsekin l. jos hautaus siirretään pois kirkolta, niin mieluummin kunnille kuin yksityisille.

Voit olla oikeassa.

Itse olen tämän suhteen välinpitämätön.

Mainitsemani ympärileikkaus tapahtuu myös ilman lapsen suostumusta ja on peruuttamaton toimenpide. Jos ko. operaatio sallitaan uskonnollisiin syihin vedoten (KKO:n päätös), niin vanhemmat saavat puolestani liittää lapsensa kirkkoon tämän tahdosta riippumatta.

12-vuotta täyttäneen lapsen uskontokuntaa ei saa muuttaa ilman tämän suostumusta.

 

Lapsi voi liittyä poliittisen puolueen nuorisojärjestön, jalkapalloseuran tai partiolippukunnan toimintaan olematta kyseisten järjestöjen juridinen jäsen. Enkä koskaan ole kuullut kenenkään liittävän vastasyntynyttä lastaan mihinkään edellämainituista. Vaan kyllä kaikki lähtee lapsen tai nuoren omasta halusta ja kiinnostuksesta.

Kirkkoon lapsi liitetään juridisena jäsenenä ja ilman omaa tahtoa niinkuin on aiemmin tullut kerrottua. Juridinen jäsenyys tuo lapselle myös velvollisuuksia esim. jos alle 18v nuori menee töihin, niin hän maksaa kirkollisverot kirkolle, jos vanhemmat eivät anna lupaa erota kirkosta 15v-18v välisenä aikana.

Eli asia ei todellakaan ole triviaali. Ja suurin epäkohtahan tässä oli se perustuslainvastaisuus.

 

Tuo ympärileikkaus on mielestäni kaikken mahdollisen järjen vastainen. Oikea tabu-islam myönnytys missä on myyty kaikki mahdollinen.

Toisella vääryydellä ei kuitenkaan pidä hyväksyttää toista vääryyttä. Vaikka olisikin kyseessä isompi vääryys pienempi vääryys. Demokratimme ei perustu tähän.

Mutta vasta 18v voi uskontokuntaansa muuttaa tai poistua siitä.

 

[OT]Tuttu pykälä ja vääryshän se oli, mutta ei toikaan pykälä tarkoittanut sitä, ettei yksittäisiltä suomenruotsalaisilta olisi viety maita.[/OT]

Käytännössähän toi menisi varmaan niin, että vastuu hautausmaiden pidosta siirettäisiin kunnille, jotka sitten ostaisivat palvelun kirkolta.

 

Nyt seuraa mutua, jonka saa ja pitää korjata, jos asiasta paremmin tietää: Kuulemma Suomen keskusta (siis tämä tuttu keskustapuolue) olisi täynnä alle 18-vuotiaita jäseniä, jotka eivät välttämättä edes tiedä olevansa puolueen jäseniä.

 

Olisitko välinpitämätön jos joka ikistä järjestöä tuettaisiin siten, että veronmaksajat rahoittaisivat heidän jäsenmaksujärjestelmänsä? Niitä kuitenkin on varmasti aika monta tuhatta.

Ei kuitenkaan ihan halpaa touhua tuokaan ole.

 

?? Siis sun mielestä ainoaa oikeaa hyväntekeväisyyttä on olla itse siellä ruokaa jakamassa? Äly hoi?

 

En ole tuollaista väittänyt. Ihmettelen vain, että yhtäkään jumalarajoitteista ei kiinnosta jakaa soppaa sitä tarvitseville.