www.eroakirkosta.fi

On se hienoa, että maailmassa on vielä hyviä ihmisiä kuten uskovaiset. He auttavat toisia, jopa tuntemattomia! Me ateistit olemme tunteettomia, emmekä välitä läheisistämme. Emme edes ruoki heitä. Taidanpa mennä syömään tortilloja YKSIN.

 

On se hauska nähdä kuinka uskovaisen päässä kaikki on nurin päin. Eiköhän se ole ollut kautta historian juuri toisin päin. Ne asiat joita ei ole tiedetty. Ne mustat aukot on selitetty uskonnolla. Ja useimmat (lue: kaikki) uskonnollisista selityksistä on menneet metsään. Tiede sitten on kiihtyvää tahtia paljastellut raamatun huuhaa juttuja ja uskonmiehillä on pitänyt kiirettä tulkita ja sepittää raamattun merkillisyyksiä. On kuvainnollista tulkintaa, ei kirjaimellista lukemista ja etc.

Naurattaa taas niin, että tulee ihan Nasse-setä taas mieleen.

 

Senpä takia lienevätkin uskovaisia? Tiedettä raamatussa ei liene juuri ollenkaan, mutta elämänohjeissa tuntuu toki löytyvän. Toisaalta orjanpito-ohjeet ja naisten alistamiskeinot ovat melko hyödyttömiä nykymaailmassa...
...tiedekin on kyllä tunkenut jalkansa näihin elämänkysymyksiin, nimittäin filosofian muodossa.

Homer Simpsonkin oli liian lihava poliisiksi ja liian tyhmä armeijaan, vai oliko se nyt toisinpäin?

 

Kiva.

Kyllä uskovaiset auttavat jopa tuntemattomia. Osa ateisteista on tunteettomia eikä välitä edes läheisistään. Toki sama toimii myös toisin päin. Toivottavasti olit vain sarkastinen, etkä oikeasti kuuluu noihin tunteettomiin ja itsekeskeisiin. Eikä nyt kannata masentua ja syödä itseään kipeäksi, vaikka paljastui että jeesustelijat ainakin tässä vaiheessa näyttävät ruokkivan lähimmäisiään uskonnottomia paremmin (ja vielä musiikin säestyksellä)!

Sulla on taas kova tuska päällä, joten kirjoitat vähän epäselvästi. Mitä tarkoitat kun sanot, että uskovaisten päässä on kaikki nurin päin? Yleensä ottaen tiede on vain tarkentanut asioita, ja eihän yhdessä kirjassa voi ihan kaikkea olla pilkulleen selitettynä. Vai pitääkö esim. transistorikirjallisuuden klassikosta löytyä kansantalouden selitysmalleja? Ei tarvi, mutta sinä nyt odotat että yhdessä kirjassa olisi vastaus jopa sinun ymmärtämässäsi muodossa kaikkiin kysymyksiin. Ehkä siinä voi olla hieman tulkinnan varaa. Tosin jos elää pilkkuja noudattaen, niin sitten käy kuin sinulle.

Tämä "Nasse-setä on vihainen" juttu ei nyt oikein aukea? Mistä olet niin vihainen?

Kyllä se on hauskaa miten valikoivasti ateistit osaavat lukea. Kaivapas nuo mainitsemasi kohdat esille, niin voin yrittää selittää mitä niissä oikein sanotaan. Vertauskuvat tai entisaikojen hygieniaan liittyvät ohjeet eivät kai ole käyneet mielessäsi?

Näinhän se on. Ja jos oikein muistan niin kyllä kai ensimmäiset filosofit elelivät jo vuosisatoja ennen Kristusta. Eli toki filosofiassa on paljon hienoja ajatuksia, opittavaa ja noudatettavaa. Ei se silti poista tosiasiaa, että Raamatussa on paljon hienoja ja noudattamisen arvoisia ajatuksia.

Kaikista ei olisi edes poliisiksi, sillä ei taitaisi pituus riittää.

 

Niin no noissahan oltiin ihan ruokailemassa kyseisten seurakuntien tiloissa, joten sinänsä tapauksissa ei ollut mitään kummaa. Ajattelin vain, että ei kai sentään varsinaisissa "leipäjonoissa" moista harrasteta.

 

Kari Enqvist teoksessaan Kosmoksen hahmo esittää mielenkiintoisen kuvauksen uskonnon ja tieteen suhteestä: Mitä enemmän aikaa on kulunut, tiede kehittynyt ja ihmiskunnan tietoisuus ympärillä olevasta on kehittynyt, sitä pienemmäksi on jumalan (ja uskonnon) rooli jäänyt. Entisaikoina jumala oikeastaan vastasi vähän kaikesta maailmassa ja ihmisen elämässä tapahtuvasta (sää, sato, sairaudet, taivaanilmiöt ym.). Tieteen kehittyessä tuon jumalan rooli on jäänyt koko ajan pienemmäksi. Maanjäristyksille on löytynyt muita selityksiä, taudit eivät taida ollakaan jumalan rangaistuksia, pyrstötähdet eivät taidakaan olla viestejä jumalalta jne. Jumalalle ei pian jää muuta virkaa kuin koko homman alullepano oli se sitten alkuräjähdys tai muu vastaava (deismi).

Ajatus tuskin on Enqvistin itsensä keksimä ja varmaan jo tässäkin ketjussa esitetty tai ainakin sivuttu.

 

Tuo on vaan niin loputtoman typerää tuo hokeminen siitä miten kirkkoa pitäisi tukea koska ruokkiihan kirkko köyhät ja auttaa hädässäolevat. Tietysti kirkkoon kuuluvat saavat rahoittaa toimintaansa niin kuin haluavat, mutta yhteiskunnalla ei pitäisi olla mitään velvollisuutta rahoittaa tämän yhden uskonnollisen yhteisön toimintaa. Yhteiskunnan velvollisuus on toteuttaa nämä palvelut itse, ilman että niissä olisi mitään aatteellista taka-ajatusta.

Sitä en epäile yhtään etteikö kirkolle kelpaa nämä soppajonojen pitämiset sun muut, jos minulle tarjottaisiin diiliä että saan valtiolta vaikkapa 2000 euroa kuukaudessa sillä ehdolla että käytän siitä 10% köyhien auttamiseen, niin totta hitossa minäkin alkaisin vaikka niitä soppailtoja pitämään. Tämähän olisi aivan äärettömän kannattava bisnes!

Sitten voisin vielä antaa omahyväisiä haastatteluja joissa mainostaisin sitä kuinka minä laupias samarialainen käytän omaisuuttani hyväntekemiseen, ja syyllistäisin niitä joilla ei ole tällaisia resursseja (eli siis niitä veronmaksajia jotka tämän minun toimintani rahoittaisi) esimerkiksi haukkumalla "vapaamatkustajiksi" niitä jotka eivät halua vielä erikseen luovuttaa palkastaan osaa minun käyttööni.

 

Ja aika pientä se on jos safkan kanssa tarjotaan musiikkia joka nyt ei ehkä satu miellyttämään kaikkia. Veripalvelussa ei saa safkaa, jos ei kirjaimellisesti ole valmis luovuttamaan osaa itsestään! Sitäpaitsi jutun kirjoittaja kertoi, ettei osallistunut virteen. Silti häneltä ei kielletty ruokaa.

Eiköhän tuokin kanta ole tullut jo selväksi, tässä nyt vaan ihmeteltiin sitä, että listalla ei näyttänyt olevan yhtään vapaa-ajattelijoiden tai minkä tahansa muun ateistipoppoon järjestämää mahdollisuutta ruokailuun. Netissä kyllä itketään, että yhteiskunnan pitää hoitaa, mutta jos se ei hoida niin itketään kun kirkko hoitaa. Pitäiskö ne ihmiset jättää ilman ruokaa? No joo, et varmaan tuota tarkoita, mutta jos apua tarvitaan ja kirkko sitä antaa, niin teoreettiset höpinät "kenen vastuulle tämä ja tämä ongelma kuuluu" voidaan jättää omaan arvoonsa. Tekoja peliin, ei itkua nettipalstoilla.

Saakos virsiä veisuuttanut Vapaakirkko valtionapua? Olen ymmärtänyt että eivät kerää veroja tai muita jäsenmaksuja, vaan toiminta rahoitetaan pitkälti lahjoitusvaroin, liiketoiminnalla, keräyksillä jne. No tästä aiheesta tosiaan tiedän vähemmän kuin pimeästä energiasta, joten saa korjata.

roopex laittoi meille linkin:

Ja kukas se siinä kuvassa myhäilee omahyväisenä? Taitaa olla se ainoa jumalaton, joka löytyi esimerkiksi ateistien ruuan jakelusta.

Tuota pointtia vapapaamatkustamisesta ja syyllistämisestä en oikein saa kiinni. Mutta jos sinua nyt suututtaa, että tästä aika mitättömästä huomiosta on jauhettu sivuittain, niin yritäpäs nyt rauhoittua. Ei asia ole niin vakava, sillä kyllä varmaan ateisitit lahjoittavat muuhun hyväntekeväisyyteen miljardeja vuodessa. Vapaamatkustus on aina moraalitonta, ja vielä typerämpää se on jos reilu 20-vuotias jätkä vapaaehtoisesti jättää työt muille niin kuin tämän soppajutun kirjoittaja. Sen kaverin pitäisi huolehtia muista, ei olla huolehdittavana.

Oletko ajatellut että syyllistäminen onnistuu vain jos kohteella on huono itsetunto ja ymmärrys että tekee jotain väärin. Ja tässä postauksessasi esiintyy usein konditionaali, eli jotain kyllä voisi tehdä, mutta on paaaaljon mukavampi istua tietokoneen ääressä ja kiukutella.

 

100 sivua ja yhteenveto:
On se huutava vääryys, että jos uskoo tai ei usko joko kirkollisesti tai muussa uskossa, niin on joku joka uskoo tai ei usko, ottaen huomioon että uskontojen diversiteetti suomessa on nousussa ja polittinen tahto on uskonnollisten ja uskomattomien mielipiteiden kanssa aivan tilastollisestikkin todistettuna samaa tai eri mieltä.

Talouden realiteetit ja nykyinen laskusuhdanne vaatii että valtion ja kirkon välien on muututtava nykyisen laskusuhdanteen aikana lähemmäs toistaan etäännyttävää, mutta vähempiosaisien auttamieseen tähtävää, yhteistyön aikaa, joka ottaa huomioon nykyisen muutoksen uskonnollisessa ilmapiirissä ja suomen nato kannan.

Avustaminen on vaikeaa, koska emme pysty täsmällisesti osoittamaan globaaleja, yhteisön ja yksilötason vaikutuksia, emmekä sitä miten yksilö, yhteisö tai organisaatio avunannon esitää, lisäksi avustusten hallinnolliseen hoitamiseen johtavan määrän koko on aina optimaalista poikkeava, koska edelläolevien asioiden tutkiminen maksaa enenmmän kuin koko avustusten määrä, mutta on empiirisesti osoitettu, että suomalainen voittaa aina.

 

Se olit kyllä sinä, Pazze, joka alkujaan ko linkin foorumille postasit. Minä vain toistin linkin, kun Mode the Samppa asiasta siihen liittyen kysyi eikä alkuperäisestä linkistä ollut tietoinen.

 

No minähän tämän keskustelun aloitin! Käytin vain postaustasi hyväkseni, sillä ateistin linkkinä se hyväksytään täällä helpommin eikä tarvi käydä keskustelua, että onko hesari hyväksyttävä lähde. Jos sitä on ateisti käyttänyt, niin silloinhan se sopii tänne?

 

Mistä sä nyt oikein horiset. Käy oma 1985 postauksesi läpi, niin tiedät mistä puhutaan. Vai onko sulla tämänkin asian suhteen sama onkelma ettet kykene myötämään, että tuli pikku lipsahdus?

 

Joo, tuli lipsahdus. Nyt parempi mieli?

 

Tai olla lukematta.

Ei ole raamattua käsillä. Tietysti jos jaksat niin kiinnostaisi tietää mitä sellaista hyödyllistä raamatussa on mitä ei talonpoikaisjärjellä ja evoluution luomin moraalikäsityksin voi johtaa? Sen verran olen ymmärtänyt että esim. "Älä tapa"-käsky tarkoittaa VAIN juutalaisia. Juutalaisia ei saa tappaa, muita kyllä. Kristityt itse kaikkialla maailmassa kyllä kuvittelevat jotain ihan muuta. Vertauskuvallisuus on lipevä raamatun puolustelun muoto. Aina kun jokin osoittautuu pöhköksi niin kyseessä on vertauskuvallisuus. Silti ainakin USA:ssa ja Englannissa tietyt uskonnolliset ryhmät vastustavat evoluution opettamista koulussa vedoten vertauskuvalliseen pyhään opukseensa. Hullua!

Kyllä kai jo luolamiehet ovat pohtineet tähtitaivaan alla syntyjä syviä?

Toki raamatusta löytyy hyvää mutta se sama hyvä on myös muualla, jopa koodattuna aivoihimme evoluution tuotteena.

 

Ovatko ateistit siis vertauskuvallisia?

Sain tarpeeksi huvia tälle kerralle. Kiitos kaikille keskusteluun osallistuneille. Palaan heti kun löydän uuden kivan aiheen! Yrittäkää pakanat saada ensi kerralla 20 tyyppiä riviin vääntämään rakkaan jeesustelijanne kanssa. Nyt oltiin jo lähellä...

 

Uskon tyrkyttäjät itkettivät lapsia koulun parkkipaikalla

 

En tiedä tuonko uuden näkökulman tähän keskusteluun (tämä topic on paisunut jo taivaisiin asti/helvetillisiin mittoihin), mutta islamin ollessa lähiaikoina yhä enemmän mediassa esillä olen alkanut pohtia suhdettani valtion kirkkoon ihan eri tavalla kuin ennen.

Aikaisemmin, kun ensimmäisiä kertoja aloin miettimään kirkon ja valtion välistä suhdetta, päädyin siihen ettei mitään suhdetta tulisi olla. Politiikalla ja uskonnolla ei tulisi olla mitään yhteyttä keskenään, sillä nyky-yhteiskunta on kehittynyt huomattavasti pelkästään viimeisen 100 vuoden ajan, joten olisi hulluutta ottaa politiikan kantaviksi teemoiksi ajatuksia joita esitettiin tuhansia vuosia sitten.

Edelleen olen sitä mieltä, että päivänpolitiikassa politiikka ja uskonto on erotettava toisistaan. Etenkin islamin vallan kasvaessa tulee pysyä jyrkkänä sharia-lakien uhkaa vastaan, joita jotkut suomalaisetkin muslimit yrittävät ajaa Suomessa eteenpäin. Uskonnolliset lait, tulkoon ne mistä uskonnosta tahansa, ovat yleensä niin jyrkkiä ja tasa-arvon vastaisia, ettei niitä voida Suomessa alkaa toteuttaa.

Ylläolevan perusteella olen kuitenkin lopulta päätynyt siihen, että laajan, löyhän ja vapaamielisen kristinuskon säilyttäminen Suomessa on tärkeää, jotta meillä on yhteinen rintama uusien ja jyrkempien uskontojen rantautumista vastaan. Jos kansamme pirstaloituu uskonnollisesti, annamme väkisinkin enemmän elintilaa uskonnoille jotka ovat paljon kristinuskoa taantumuksellisempia. Jos nämä ryhmät kasvavat liian suuriksi ja alkavat saamaan poliittista tukea, voidaan kohta alkaa joustamaan uskonnottoman politiikan periaatteesta. Kun meillä on kirkko joka pitäjässä ja poliittinen tuki kirkon säilymiselle, se on samanlainen torjuntapuskuri muita uskontoja vastaan kuin yleinen asevelvollisuus on sotilaallisille uhille. Ainut ero näiden välillä on se, että sotilaalliseen uhkaan en oikein usko pitkälläkään aikavälillä, mutta kaikenlaisten hihhuleiden uskonnolliseen uhkaan uskon.

 

Sinänsä kiinnostava logiikka toi, että pitää sotkea politikkaa ja uskontoa, jotta vältyttäisiin - politiikan ja uskonnon sotkemiselta. Ei tota ajatelmaa voi kuitenkaan suoralta kädeltä tyrmätä, uusi se ei kuitenkaan ole.

Itse väittäisin kuitenkin, että kaikenlaista fundamentalismia vastaan meidän tärkeimmät aseet ovat koulutus, koulutus ja koulutus. Jos sitten on pakko mainita jotain muutakin, niin seuraavaksi tulee ehkä elintaso (perusturva, jo sellainenkin asia ettei tarvitse mennä kirkkoon hakemaan leipää). Valtionkirkon vaikutus laittaisin tärkeysjärjestyksessä vasta näitten jälkeen, enkä ole ihan varma siitä mihin suuntaan se kirkko loppupelissä vetää.

Koulutuksesta vielä sen verran, että joittenkin (yksittäisten) vapareitten lausumista poiketen olen sitä mieltä, että jonkinlainen elämänkatsomusaihe on koluaineena äärimmäisen tärkeä, ja siihen pitää kuulua myös tarpeeksi uskontotietoa.

 

Tuosta uskonnon ja politiikan sekaantumisesta toisiinsa tuli mieleeni tämä alla oleva diagrammi. Onko se ollut täällä jo aiemmin, en ainakaan muista että olisi ollut.

 

Näin on, koulutus (etenkin naisten koulutus) ja tasa-arvon vaaliminen auttaa pitkälle estämään fundamentalismia. En ole kuitenkaan ihan varma sen yhtä hyvästä toimivuudesta kuin mitä valtionkirkko saa aikaiseksi. Esimerkiksi Yhdysvalloissa uskonto ei näy millään tavalla kouluissa (ainakaan useimmissa), eikä siellä ole valtionkirkkoa, mutta hihhuleita riittää. Tietenkin kulttuurit ja lähtökohdat ovat täysin erilaiset Suomeen verrattuna, mutta veikkaanpa silti että paras uskontappaja Amerikassakin olisi, jos pappien pitäisi saada muodollinen yliopistokoulutus, kirkko ja valtio yhdistettäisiin siten että kirkot pidetään pystyssä verovaroin, saarnat samanlaiseksi jargoniksi kuin mitä Suomessa on...yhteisöllisyys toisin sanoen kuolisi.

Loppujen lopuksi, Jenkeissäkin tuo kirkossa käynti on sosiaalinen tapahtuma. Asuin itse etelässä vuoden ja kyllä se ihmisten kirkossa käynti vaikutti vähän "jeesustelulta" ja siellä käytiin siksi kun kaikki muutkin käyvät. Tietty siellä oli paljon ihan kunnon hihhuleitakin, osa oli jopa pelottavia. Jos kirkosta tehtäisiin yhtä tylsä paikka kuin verovirastosta, ainakin osa porukasta siirtyisi mieluummin viettämään yhteisiä grillijuhlia. Vuosikymmenten saatossa jo suurin osa sitten viettäisi niitä grillijuhlia ja tosiuskovaisten määrä vähenisi radikaalisti. Meidänkin kirkossa muuten tarjottiin hyviä donitseja ja kahvia, ja kirkon jälkeen menimme aina ravintolaan syömään. Minulle jäi vain positiiviset muistot kirkossa käymisestä siellä - pappi veti kohtuullisen hyvää saarnaa ja musiikki kirkossa oli loistavaa (aina livebändit, loistavat laulajat). Kävin siellä mielelläni, mutta Suomessa en ole kirkossa käynyt kuin kerran "vapaaehtoisesti".

Eli pidetään kirkko tylsänä niin siellä ei käy kuin pieni porukka, ja samalla suurin osa kansasta täyttää elämänsä jotenkin muuten kuin Jumalaa palvoen. Minusta ainakin Suomen uskonnollinen tilanne on ehkä yksi maailman parhaista, ainoa ongelma käytännössä on rahan palaminen. Toisaalta itse ainakin olen valmis jatkamaan tätä käytäntöä, jos uskonrauha pidetään Suomessa jatkossakin.