www.eroakirkosta.fi

Aikuisen oikeastiko olette sitä mieltä, että ev.lut kirkko on paras turva tällaista vastaan?

 

Herätysliikkeissä ei taida juurikaan toimia virkaan vihittyjä pappeja, vaan herätysliikkeitä vetävät maallikkojäsenet.

Ortodoksinen kirkko on omalta osaltaan ratkaissut ongelman - ongelmaa ei ole, koska naisia ei vihitä papeiksi. Islamissa puolestaan nainen voi toimia imaanina, jos paikalla on vain naisia. Jos paikalla on sekä miehiä että naisia, niin imaamin on oltava mies.

 

Paras turva tietysti olisi jos ihmiset hylkäisivät uskonnot. Mutta se tuskin tulee tapahtumaan aivan heti. Siksi kannatan uskontoa (tai en aktiivisesti hyökkää sitä vastaan), joka on läpikäynyt edes jonkinlaisen reformin ja on näin ollen lähimpänä länsimaista ajatusmaailmaa ja pyrkii edelleen uudistumaan.

 

Aika sekavaa.

Mielestäsi parasta olisi jos uskonnot hylättäisiin. Mutta kun se ei tapahdu aivan heti. Vaan vähitellen, niinkuin Suomessa tai USAssa on käymässä. Niin sitten kuitenkin kannatat uskontoa.

Ja tuosta mikä on lähimpänä länsimaista ajatusmaailmaa. Mikä on länsimainen ajatusmaailma? Jos se on, että järki voittaa ja tieteellisesti todistettua ei periaatteen vuoksi kiisteta, niin eiköhän se ole ateismi eikä mikään uskonto.

Kirkkohan ei uudistu, vaan se tulkitsee raamattua vain uudella tavalla. Jos kirkko uudistuisi, niin se kirjoittaisi raamatun uskonnolliset oppinsa uuteen kuosiin. Kirkko "teeskentelee", jotta valta säilyisi eikä tulovirta tyrehtyisi.

 

Kuten sulkeisiin lisäsin, en aktiivisesti vastusta sitä uskontoa, joka on lähimpänä länsimaista ajatusmaailmaa (ehkä parempi ilmaisu olisi ollut länsimaalaisia arvoja).

Ihmisoikeudet, tasa-arvo ja mielipiteen vapaus ovat paljon paremmalla mallilla ev.lut. kirkossa kuin Islamilaisessa maailmassa. Vai oletko eri mieltä?

Ehkä protestanttisten (reformoitujen) kirkkojen esimerkki voisi edesauttaa uudenlaisen maltillisen eurooppalaisen Islamin syntyä, jossa Muhammed-pilakuvien piirtäminen ei aiheuta mielenosoituksia, Jihad-julistuksia länsimaita kohtaan ja tappouhkauksia pilapiirtäjälle.

 

Varmaankin vittuilu- ja ilkkumisfoorumin suosiossa. Kuuntelin joskus muutaman ohjelman ja sain nopeasti tarpeekseni, aivan naurettavaa touhua. Näytti ilmestyneen vetämään lauantaiaamuisin ylen aamuteeveetä.

Ilmoittaudun myös tälle linjalle, taidan olla jo neljäs. Nykyinen aika harmiton systeemi on minusta ihan hyvä.


Olen edelleen sitä mieltä että normaalissa tasapainoisessa ihmisessä on uskonnollisuutta. Antiikin opit keskitiestä hyvän elämän ohjeena pätevät joka paikassa, myös uskonnossa. Fanaattisuus kummalla tahansa laidalla on pahasta. En usko että uskonnot häipyvät koulutuksen avulla, sen kummemmin kuin että ne eivät häivy. Ainakin siihen menee niin pitkä aika että sitä ennen kannattaisi tehdä jotain järkevää ettei käy huonosti. Vielä ei ole pienintäkään todistetta siitä etteikö Jumala voisi olla kaiken takana. Käsittämätöntä on myös se, että tiedemies ajattelisi että tiede tulee lopulta todistamaan että Jumalaa ei ole. Silloin hän polkee tieteen periaatteet jalkoihinsa. Tiede tulee osoittamaan mitä tulee, tai sitten ei, minä en ota siihen mitään kantaa.

Ketjun fanaatikoistakin valtaosa menee kirkkoon tai laittaa kotonaan kädet ristiin kohtalon kolhiessa sopivasti, siinä ei tule psykoihmiset sun muut terapeutit mieleen. En malta olla lainaamatta osaa jutusta josta olen tainnut joskus mainita:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...stäväverkostonsa+varassa/HS20071112SI2YO02itq

Korkea IQ ei selvästikään tarkoita sitä että järki välttämättä paljon päätä pakottaisi.

 

Henkilökohtainen uskonnollisuus on ok, mutta heti kun uskontoa aletaan laajentamaan sen yli, niin alkaa tulemaan uskonnon haittapuolet esiin. Alkaa uskonnon aseman pönkitys, kannattajien haaliminen ja taloudellisten voimavarojen haaliminen eli juuri ne lieveilmiöt jonka takia uskonto alkujaan aloitti taipaleensa.

Mitään hyviä oppeja tai käytäntöjä ei kenenkään pidä omia. Turhan usein kirkko kuitenkin näin tekee (moraali, kasvatus, arvot), niinkuin kukaan muu ei näitä hallitsisi.

Koulutuksella kuitenkin pyritään parhaan kulloisenkin tiedon mukaan opettamaan ihmisilla asioita niinkuin ne todedellisuudessa ovat, niin uskonnosta kuin muistakin oppiaineista. Vaikka kirkko kovasti asioita yrittääkin sekoittaa ja väkisin tunkea lusikkaansa soppaan.

Ei ole todisteita myöskään sille, että kaiken takana kuitenkin kaikesta kirkon vakuuttelusta huolimatta onkin hämähäkkimies tai kenties sininen elefantti.

Ja jos on jumala, niin kenen jumala. Jos veikkasitkin väärää jumalaa, useiden tuhansien joukosta, niin helvetissä kärvennyt.

Ylipäätään tuo "ajatus" tai pikemminkin aivopieru, on älyllinen amputaatio, ehkä siksi sitä kutsutaankin uskonnoksi.

En ole yhdenkään itseään tiedemiehenä tituleeraavan kuullut lausuvan mitään noin hölmöä. Miksi tiedemiehen ylipäätään pitäisi yrittää todistaa kirkon mielikuvitusystävää mihinkään suuntaan. Jos jonkun pitää todistaa, niin kirkon.

Tämä tuo mieleen sen, kun joku merkittävä ateisti kuolee, niin kuinka uskonmiehet valheellisesti julistavat kuinka vielä kuolinvuoteellaan ateisti sitten lopulta kääntyi uskoon. Halpamaista oman edun ajamista, jopa toisen kuoleman jälkeen.

Itse en näe tässä mitään ihmeellistä. Ihmiset hakevat turvallisuudentunnetta olemalla yhdessä. Tilana on ehkä kirkko tai muu tila, mutta uskonnolla ei asian kanssa ole mitään tekemistä.

 

Oletan että minä kuulun tuohon mainittuun joukkoon(siis niihin ketä sinä pidät ketjun fanaatikkoina) ja voin rehellisesti kertoa että en ole pakollisten (häiden/hautajaisten/ristiäisten jne...) lisäksi ikinä käynyt kirkossa ja kohtalo on kolhinut monella tapaa. Voin sanoa samaa myös kaveripiiristäni jossa en ainakaan tiedä että ainutkaan kaveri olisi tippaakaan uskonnollinen. Omasta puolesta(ja kavereiden) voin sanoa että tuo heittosi ei pidä paikkaansa. Ei siis myöskään tuo että jokaisessa "normaalissa tasapainoisessa ihmisessä" olisi uskonnollisuutta, riippuu tietty miten tuon määrittelee. Jos normaalilla ja tasapainoisella tarkoitetaan keskimäärin vähemmän koulutettua ja herkkäuskoisempaa niin sitten voi olla

Tieteellisesti jumalan tai jumaluuden todistaminen on yhtä mielekäs ja hedelmällinen tehtävä kuin joulupukin tai menninkäisten olemassaolon todistaminen. Ei ole yksinkertaisesti mitään syytä olettaa että mitään "yliluonnollista" olisi olemassa. Eikö se todistustaakka ole sillä väitteen esittäjällä(varmaan miljoonannen kerran tässä ketjussa tämä todetaan)

 

Niin, sellaistahan yrität itse aktiivisesti tehdä tästä threadistä. Oletko muuten seurannut tota foorumia? Toki sieltäkin löytyy sinunkaltaisia vittuilijoita ja ilkkujia, mutta myös asiallista ja joskus syvällisempääkin keskustelua. Esimerkiksi filosofiasta siellä ollaan huomattavan paljon paremmin perillä kuin täällä.

Leimaat siis suuren osan tämän ketjun keskustelijoista epänormaaleiksi ja epätasapainoisiksi?

Ja sitten vielä perään fanaatikoiksi.

 

Tutkimuksesta ihmisen uskonnollisuuteen johtavista mekanismeista -> Wired

 

Hyi sinua! Ateisteja ei saa haukkua tai yleensäkään kirjoittaa mitään mikä voidaan tulkita negatiiviseksi. Ateistit kun ovat yksilöitä, niin heistä toki jokainen ajattelee vain omilla aivoillaan ja silloin jokainen toki kokee eri asiat loukkaavina. Ateisteja voit kuitenkin kehua, sillä siitä ateisti ei pahastu.

Muista että ateistit eivät ole epänormaaleja ja tasapainottomia fanaatikkoja. Tässä ketjussa vain uskovaisia saa määritellä noilla termeillä. Uskovaisista voi käyttää myös termiä pöhkö, sillä se on ateistien mielestä korrekti ilmaus taruolentoon uskovalle.

 

Point taken, Pazze.

Taidan olla hiukan allerginen tolle Retron viljelemälle fanaattisusaspektille. En vaan pysty ymmärtämään miksi maltillisetkin ateismin puolestapuhujat pitää leimata fanaatikoiksi, siinä missä vastaavasti uskonnon puolestapuhuja (ja vaikkapa sille koko elämänsä vihkinyt pappi) on ihan normaali ja OK.

 

Tottakai fanaatikko on se joka suosittaa järjenkäyttöä ja lähdekritiikkiä, normaali ja tasapainoinen uskoo puhuviin käärmeisiin ja neitsyiden synnytyksiin

 

Fanaatikko on kiihkoilija ja fanaattisesti voi suhtautua uskontoon tai uskonnon vastustamiseen. Fanaattisuutta lähestytään, kun minkäänlaista ateismin vastustamista tai
pilkkaamista ei sallita. Vai väittääkö joku, että jo aikaa sitten perseilijäksi tunnustautunut Pazze saa typerällä heitolla aikaiseksi keskustelun, johon osallistuu ~15 tyyppiä. Ja aihe oli... "Miksi ateisteilla ei ole ruokatarjoilua Helsingissä sitä tarvitseville?"

Tässä ketjussa on joukko aktiivisia keskustelijoita (uskontoja vastustavia), jotka pitävät ateismin liekkiä yllä lisäämällä tänne aina uusia uutisia tai taulukkoja. Näitä sitten kommentoidaan ateistille sopivaan tapaan. "Kirkko irtisanoi naispappeuden vastustajan" uutinen aiheuttaa kommentin, "Haloo, muussa yhteiskunnassa noin on tehty jo 15 vuotta, kirkko on perseestä ja haluaa rahaa!"... Rakentavaa keskustelua? Tiedän että tähän rakentavuus-kommenttiini käy kiinni joku Pazze-stalkkeri, ja laittaa 10 quotea mun ylilyönneistä ja ei niin rakentavista kommenteista.

Ei tämä uskonto tai uskonnottomuus ole niin kamalan vakva asia. Kirkon parissa toimii paljon ihmisiä, joista suurin osa haluaa tehdä hyvää. Hassua, mutta samalla lailla ateisteissa on porukkaa, joka haluaa tehdä hyvää. Toki kummassakin joukossa on myös niitä, joiden tarkoitusperät eivät ole ihan yhtä puhtaat. Tässä ketjussa aktiivisten ateistien toimesta uskovaiset vaan koetetaan niputtaa yhdeksi massaksi, joka tottelee sokeasti mitä kirkko/raamattu/paavi/jokin muu ylempi käskijä sanoo. Tämä ei pidä paikkaansa, sillä yllättävää kyllä myös uskovaiset ajattelevat omilla aivoillaan, tekevät päätöksiä ihan itse, omaavat moraalin, jne..

Uskontoa voi olla vaikea käsittää, jos haluaa maailman, jossa kaikkeen löytyy yksiselitteinen vastaus. Valitettavasti ihminen on enemmän kuin mitä matemaattisilla malleilla voi selittää. Ainakin vielä.

 

Tossa ei ollut kyse mistään ateismin fanaattisesta puolustamisesta, vaan sinun välillä viljelemästäsi keskustelutyylistä, joka valitettavan helposti saa ihmiset reagoimaan - perseilijälle nyt vaan on vaikeaa jättää se viimeinen sana.

Ei tässä pidetä mitään ateismin liekkiä yllä, eikä sellaista taida edes olla olemassakaan. Taidat nyt puhua kirkonvastaisuudesta, jota tosin täällä esiintyy reilussakin määrin. Suurin/oleellinen osa suomalaisista ateisteista taitaa edelleenkin kuulua kirkkoon

Toki tollaistakin täällä välillä esiintyy, mutta huomattavan paljon vähemmässä määrin, kuin vaikkapa tota kirkonvastaisuutta. Mikään tämän ketjun pääsuuntaus toi ei ole.

 

Eikö se helpoin yksiselitteinen vastaus kaikkeen ole nimenomaan se uskonto tai jumala, eikä päinvastoin?

 

Tämä kommentti onhyvä esimerkki keskustelusta tässä ketjussa. Ensinnäkin tulee normaali kommentti sanavalinnasta, eli lisätään Ateismin liekki pahojen sanojen listalle. (Tiesittehän toki, että Tampereen Vapaa-ajattelijoiden lehti on Pakanasanomat, mutta täällä Pakana-sanaa ei saa käyttää kuvaamaan ateisteja...) Toisena esimerkki siitä, että mitään ei lueta niin kuin se on kirjoitettu. Kaikkeen pitää vääntää piilomerkityksiä, loukkaavia sävyjä, epämääräisiä ilmauksia, oma tulkinta toisen puheista jne.. Kolmantena kohtana ateisti saa esittää mutu arvioita, kuten tässä "taitaa kuulua". Jos vastaavan laittaa uskovainen, siihen pitää puuttua ja haukkua epätäsmällisestä ilmauksesta. Tuohon kommenttiin olisin kaivannut vielä jotain viittausta uskonnollisiin ääriryhmiin ja ristiretkiin.

Huvittava asetelma tässä ketjussa on, että ateisteja kohtaan pitää olla hyvin korrekti mutta uskovaisia voi solvata miten haluaa. Ja tämä asenne aiheuttaa vastareaktioita, Jedi-ritarina olen toki heikompien puolella ja puolustan uskovaisia.

Tässä ketjussa ei ole pääsuuntausta, jos sellaisena ei pidä intoilijoiden aktiivista postailua niin että ketju pysyy koko ajan mahdollisimman korkealla uusissa viesteissä. Jos mitään asiaa ei ole, niin voi laittaa vaikka jonkun harmittoman hauskan kuvan uskovaisten tyhmyydestä. Ei se nyt järin hyvää kuvaa anna aktiivisista kirkonvastustajista, jos toisten elämänkatsomusta arvostellaan ja sitä pidetään pilkkana. Varsinkin kun tieteellisen maailmankuvan kannattajat pitävät itseään parempina, olisi luultavaa että moiseen ei sorruttaisi. (Tähän voi vastata jollain kivalla kuvalla.) Vaikka niinhän se oli, että täällä saa pilkata kaikkea muuta kuin henkilön pituutta. Sille kun ei itse mahda mitään. Panen toivoni tieteelle, ehkä se jonain päivänä säästää meidät vertikaalirajoitteisilta (ennen käytin termiä pygmi)!

Ei ole, sillä eihän uskonto vie pois mahdollisuutta etsiä myös esim. luonnontieteellisiä ratkaisuja. Jos joku on niin tietämätön, että kuvittelee uskovaisen lukevan pelkästään Raamattua tietolähteenään, niin paljon on opittavaa. Ja aika harvoja oikeasti kiinnostavat maailmankaikkeuden salaisuudet, monelle riittää hyvä elämä ihmisenä. Ja tätä ei nyt taas kannata tulkita mitenkään, hyvä elämä voi riittää niin uskovaiselle kuin ateistillekin.

 

Itse olen kyllä ihan päinvastaista mieltä.
Normaalissa tasapainossa oleva ihminen ei tarvitse uskonnollisuutta, eikä ole uskovainen. Sellainen, joka on lapsena uskontoon aivopesty, jonka luonnontieteellinen ja filosofinen tietämys on vajavaista, tai joka mieleltään järkkynyt tarvitsee uskontoa tai voi olla uskossa.
Henkilökohtaisesti on erittäin vaikea ymmärtää koko uskontoa, tajuan sen älyllisellä tasolla, mutta tunnetasolla sen ymmärtäminen, miten joku voi uskoa johonkin uskontoon (tai mihin vain pseudotieteeseen) on lähes ylivoimaista.

 

...jonka otsikko siis kuuluu www.eroakirkosta.fi, on kirkkoon ja siitä eroamiseen, (a)teismiin yms. edes jotenkin liittyvää keskustelua. Sellaiset jutut ovatkin varsin nätisti pysyneet tässä ketjussa. Ja hyvä niin. Kaikissa ketjuissa uskonnosta vääntäminen kun pilaisi DVD Plazan. Eli kun täällä nyt on tämä yksi ainokainen kirkostaeroamis-ketju, vieläpä Tarinatupa Classic:n alla, niin onko se oikeasti niin kauhea juttu?
Varsinkin kun mukana on vaahtoamisen, tilastotiedon ja vakavan pohdiskelun lisäksi myös huumoria ja varsin kevyttäkin jutustelua. Kukaan ei ole kieltänyt yhtään minkään sanan käyttämistä (vrt. Pazzen toistuva fraasi). Teistitkin voivat halutessaan laittaa kuvia ja linkkejä. Kenenkään ei ole pakko lukea tätä ketjua.

...ei ole esim. se, että perseilee ja trollaa. Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, millainen DVD Plaza olisi, jos kaltaisiasi perseilijöitä olisi nykyistä enemmän? Ei tästä jatkuvasti kitistäisi, mikäli saittina olisi PerseilyPlaza tai vaikkapa DVDPerse. Vaan kun ei ole.

Jostain syystä katsot olevasi oikeutettu tahalliseen perseilyyn. Selität perseilyäsi aivan kuin se olisi jotenkin hyvä juttu DVD Plazalle. Outo ajatus. Mikset ihan vain laskeutuisi meidän muiden tasolle ja keskustelisi, niin kuin useimmat muutkin tekevät? Ainakin omalla kohdallani sinussa ärsyttää eniten juuri tuo perseily, eikä niinkään ateismin ja tieteen vastustus.

...tarinoi henkilö, joka on kirjoittanut tähän ketjuun reilut 180 viestiä, joista valitettavan monet (= eivät kaikki) ovat DVD Plazan sääntöjen vastaista trollausta, perseilyä tai ihan vain ateismin vastaista vaahtoamista

Minua ei se häiritse, että kirjoittaako tänne Pazze, Puzze tai kuka hyvänsä. Kritisoikaa (a)teismia sydämenne kyllyydestä, kunhan vain joku tolkuu pysyy kirjoittelussa. Mitä sekavammin ja raivokkaammin joku täällä vaahtoaa (a)teismia vastaan, sitä enemmän hän vain vaikuttaa pelleltä.

 

Jokainen hahmottaa maailmankuvaansa tavallaan. En minä ainakaan hahmota maailmankuvaani millään yksiselitteisillä malleilla. Puhumattakaan, että kaikkeen löytyisi yksi kaiken selittävä Tekijä. Kyllä minun ymmärrykseni ja käsitykseni tarjoaa mahdollisuuden kirkastaa, täydentää ja korjata miten hahmotan maailmani, niin kukkasen, eläimen, ihmisen, kauniin planeetamme kuin koko universuminkin osalta. Minun maailmankuvani ja itsetuntoni kestää myös sen, kun ymmärrys jostain on ollut väärässä. Voin myötää sen itselleni, hyväksyä sen ja korjata maailmankuvani vastaamaan kulloistakin parasta ymmärrystäni vastaavaksi. Ja koko ymmärrykseni perustuu kulloisellakin ajanhetkellä saatavaan parhaasen mahdolliseen tietoon.

Ja mitä uskontoon ja yksiselitteiseen vastaukseen tulee, niin eikö se ole juuri uskonto mikä yrittää selittää kaiken yhdellä yksiselitteisellä vastauksella, jumalalla.

Kuka on selittänyt ihmisen matemaattisella mallilla? En minä ainakaan tiedä ketään. Enkä hyväksy tälläistä lähestymistapaa. Ihmisen keho ei ole matemaattinen malli vaan biologinen malli ja ihmisen tajuntaa ei niinkään mallineta vaan ymmärretään. Minä en ainakaan pidä ihmistä, evoluution tuotosta, tomumajoineen ja mielen mysteereineen valitettava, vaan hienona asiana.