Kyllähän se vaikutelma epäaitoudesta tulee näön kautta mitä näkee eikä korvien välissä. Enkä usko että Lucaskaan halusi että CGI hahmot näyttävät ei luonnollisilta päälle piirretyiltä tussihahmoilta. Kyllä ne on tehty niin normaalin näköiseksi kun sillähetkellä on ollut mahdollista. Nykypäivänä nekin varmaan jo vähän paremmin saisi tehdyksi. Eikä kyse ole siitä että pitää näyttää siltä miltä ennenkin vaan normaalilta.. Eikä elokuvalta missä on piirrettyä seassa. En usko että Lucaskaan halusi että JarJar Binks näyttää samalta kuin Roger Rabbit.
http://www.topgear.com/us/videos/more/celebrity-ewan-mcgregor Lopussa käy ilmi miksi bluescreen(=greenscreen)-tekniikka ei tuo varsinaiseen näyttelemiseen mitään etua, päinvastoin. Halvemman CGIn etuja on se että myös enemmän marginaaliset leffat voidaan toteuttaa 'näyttävämmin' eli vaikka cgi näyttää tökeröltä, niin pitää käyttää mielikuvitustaan ja ajatella niin että ilman cgi:tä jopa leffa olisi saattanut jäädä tekemättä. Viime aikojen selkein/törkein cgi on ollut Lostin sukellusvenekohtaukset.
Eikä tule. Aivot tulkitsevat nähdyt asiat. Ilman tätä tulkintaa minkään asian näkeminen ei merkitsisi mitään, sitä olisi kävelevä videokamera. Tulkinnan ansiosta esim. mustavalkoiset valokuvat näyttävät aidoilta vaikka kaikki kromaattinen informaatio puuttuu. Samoin Jar Jar Binks voidaan tulkita elokuvaan integroituvaksi objektiksi visuaalisten vihjeiden ansiosta jos vain mikään asennevamma ei hommaa estä. Sulla taitaa olla hieman vääristynyt mustikuva Jar Jar Binksistä. Kyllä se ihan kelpo CGI:tä on aina ollut ja kehityksen huippu aikoinaan. Toki Lucas olisi ottanut mielihyvin paremman mutta tuo oli se mihin silloin pystyivät ja minusta lopputulos on kevyesti riittävän hyvä. Niin. En minä kuitenkaan viitsi sylkeä elokuvien efekteille vain siksi että vuonna 3000 osataan 100 kertaa paremmin. Normaalilta? Missä tämä normi on julkaistu? Elokuvien ulkonäkö on kautta aikain vaihdellut eikä jonkun CGI-rainan ulkonäköä voi sanoa sen epänormaalimmaksi kuin mitään muutakaan leffaa. Minulle Jar Jar Binks ei näytä piirretyltä. Bart Simpson on piirretty.
Tarkoitin CGI-hahmon näyttelemistä. CGI-hahmon eleitä voi hallita paremmin kuin nuken. Mitä tulee oikeiden näyttelijöiden tekemiseen bluescreenin edessä niin vaatimukset kasvavat. Mykkäelokuvien aikana ei tarvinnut vuorosanoja tankata. Sitten tuli äänielokuva. Moni näyttelijä varmasti kirosi uusia vaatimuksia ja vaikeusasteen nousua mutta silti äänielokuva tuli jäädäkseen.
Kyllä minunkin täytyy yhtyä (ei-pornomaisella tavalla ) wickermanin mietteisiin. Kyllä se vaikutelma epäaitoudesta muodostuu silmien kautta, ja niin kuin täällä mainittiin, niin paras CGI on sellaista, jonka ei edes tajua olevan CGI:tä (ehkä puhutuinpia esimerkkejä tästä on Fincherin Zodiac-elokuvissa käytetty CGI). 71 dB tunnetaan tietenkin Plazalla sinä intohimoisimpana Lucas-fanina ja sen takia ei ole yllättävää, että hän CGI:tä täällä puolustaa. Toisaalta itsekään en pidä siitä, kun saa Plazalla sen tietyn leiman ja sitten se matkustaa mukana (ainakin tiettyjen tyyppien) vastakommentteina postauksiin. Tästä huolimatta mielestä 71 dB vähän oudosti nyt puolustaa kantaansa. Ainakin sain itse sen käsityksen, että jotenkin koet, että muut eivät kannata CGI:tä sen takia, koska heillä on ennakkoasenne sitä kohtaan ja koska siihen ei ole tottunut. En usko, että monenkaan kohdalla asia on näin. Itse suosin käsitehtyjä efektejä enemmän, koska niissä on sitä fyysistä massaa ja sitä "sielua". Toki osa CGI:stä on niin tökerösti tehtyä, ettei varmaan edes 71 dB sitä kannattaisi (kuten esimerkiksi CGI-Pierce Brosnan surffailemassa Bondina aaltojen päällä). Osa CGI:stä taas voi olla laadukkaasti tehtyä, mutta siitä puuttuu se jokin. Esimerkiksi juuri Phatom Menacessa Jar Jar Binks oli sinänsä ihan menettelevästi tehty, mutta kohtauksissa, jossa tämä hahmo on interaktiossa esimerkiksi Qui-Gonin kanssa, Jar Jar näytti todella epärealistiselta. Tähän liittyi suurena osana se, että näyttelijän katsoessa Jar Jaria hän tuntui katsovan tätä jotenkin "ohi" tai kuin edessä olisi vain ilmaa. Tällainen perspekti kyseiseen hahmoon ei ole todellakaan mitään ennakkoasennetta tai "korvien välissä olevaa", vaan ihan visuaalisesti todettua faktaa. Itse asiassa 71dB se on pikemminkin niin, että sinä toteat varmasti tämän myös silmilläsi, mutta aivoissasi koet tämän vähemmän häiritseväksi, koska olet fani. En sano, ettet osaisi olla objektiivinen, mutta väitätkö siis olevasi periaatteessa ainoa "oikeamielinen" Plazalla siinä missä me muut vaan olemma pinttyneitä vanhoihin tapoihin. CGI:llä on paikkansa ja minusta esimerkiksi se toimi tarpeeksi realistisesti elokuvissa kuten Sin City, LoTR-trilogia sekä jopa Beowulfissa, joka on Plazalla hieman parjattu elokuva, mutta josta minä löysin paljon hyvää. Tietenkin esimerkiksi juuri Lord of the Rings -elokuvissa on vähän paha olla huomaamatta CGI:tä, kun tietää, ettei ehkä elokuvan kaikkia otuksia olisi voinut käsintehdyllä tekniikalla riittävän hyvin toteuttaa. Toisaalta kuten tässä ketjussa tuli esille, niin CGI on usein parhaimmillaan laajoissa joukkokohtauksissa sekä laajoja ympäristöjä kuvattaessa (LoTR-sotakohtaukset sekä vaikkapa Revenge of the Sith -elokuvan avaustaistelu) -- sekä myöskin pieniä yksityiskohtaisia seikkoja luodessa, jotka eivät ole välttämättä kuvamateriaalin pääkohtia.
Millainen asenne täytyy olla, jotta Jar Jar Binks tuntuisi yhtä uskottavalta kuin Jurassic Parkin T-Rex tai T2:n T-1000? Siinä onkin muuten hyvä esimerkki kahdesta yli 25 vuotta vanhasta leffasta, joiden tehosteet toimivat edelleen erittäin hyvin. Voisikin olla mielenkiintoista listata leffoja, joiden (CGI, nukke, maski tms) efektit ovat erityisen merkittäviä.
Häh? Jurassic park on vuodelta -93 ja T2 vuodelta -91. Ei edes kahtakymmentä vuotta vanhoja kumpikaan vielä.
71db asenne on kyllä hauska. Se aina haukkuu muita sisäänpäinkääntyneiksi ja vähä älyisiksi tai tyhmiksi jos ei ymmärrä Lucasin taidetta tai sen CGI juttuja. Oikesti taitaa olla niin että 71db on itse niin fanipoika että ei tajua paskaa mitä katsoo ja jos muut eivät pidä siitä mistä hän pitää niin muut ovat tyhmiä. Jännä ajattelutapa, varmaan pääsee elämässä pitkälle tolla ajattelutavalla.
Mutta kirjoittaja taitaa olla, kun tuollaisen laskuerheen teki... Kiitos korjauksesta, 15 vuotta toki tarkoitin...
Ihmisen ja myös Jar Jar Binksin kaikkien kasvonliikkeiden animointi niin ettei ihmisen silmä näe eroa elävään on vielä liian vaativaa. Sen rinnalla T2:n peilipintainen robotti on sellaista kamaa mitä teinien pelikoneet jo vääntävät ja Jurassic Parkin dinot olivat tekniikan esikoislapsia puolestaan siitä syystä että dinojen pinta oli helppo mallintaa. Silti niiden kasvonliikkeisiin ei ole niin panostettu. Eli kyllä kehitystä on tapahtunut.
Tarkoitus oli lähinnä kyseenalaistaa 71db:n ajatus siitä, että Jar Jar Binksin epäuskottavuus perustuisi katsojan asenteeseen eikä siihen miltä lopputulos näyttää.
Tämä kyllä saattaa liittyä siihenkin kommenttiin mitä olen kuullut eli kun robotit lähenevät ihmistä ja ihmisten eleitä, sitä 'kauhistuttavimpia' niistä tulee koska ihminen mieltää ne jo jollakin tavalla ihmisiksi muttei kuitenkaan. Jokin Yoda muovinukkena parilla kasvonliikkeellä saattaa vaikuttaa helpommalta katsoa koska sen kuitenkin vielä selkeästi tunnistaa muovinukeksi.
http://www.youtube.com/watch?v=UYgLFt5wfP4 Eikö James Cameronin Avatar tule käyttämään tätä tekniikka?
Tässä on nyt vieläkin pasmat sekaisin. Yleensä sitä tunnistaa millä tavalla mikäkin asia on tehty. Joskus asian voi päätellä: Jurassic Parkin dinot tuskin oikeasti murisivat kuvauksissa joten niiden täytyy olla CGI:tä, silloinkin kun se näyttää täysin aidolta. Tehostetekniikoilla on ominaispiirteensä joista ne monesti tunnistaa. Kuvassa on lukuisia visuaalisia vihjeitä joita katsoja ei edes tietoisesti huomaa; niistä muodostuu siellä korvien välissä vain tietty vaikutelma. Tuo vaikutelma on informaatioteknisesti rankasti redusoitu mutta abstrakti korkean tason versio kaikesta siitä datasta mikä silmistä aivoihin tulee. Autistinen henkilö saattaa pystyä jälkikäteen piirtämään viimeistä yksityiskohtaa myöten kerran kokemansa näkymän koska autistisilla henkilöillä on aivotoiminnan häiriö joka estää tiedon jalostamisen korkean tason abstrakteiksi kuvauksiksi. Johtuu siitä että minusta CGI tuomitaan syyttä. Onhan sillä rajoituksensa ja ongelmansa mutta myös suuret mahdollisuudet. Mitä outoa on mielipiteensä puolustamisessa keskustelufoorumilla? Mitä muut täällä sitten tekevät? Perseilevät? Minä todellakin näen asiat niin että yleinen CGI-vastaisuus johtuu asenteesta. Ihmiset hyljeksivät asenteensa takia suotta vaikka mitä, kai sinä olet sen huomannut? Ymmärrän ja hyväksyn tämän. Koet "sielun" käsintehdyissä efekteissä emotionaalisten siteiden ansiosta. Asenteesi estää siteiden muodostumisen CGI-efekteiden kohdalla. Kokemasi CGI:n "sieluttomuus" johtuu siis suurimmalta osaltaa emotionaalisten siteidesi laadusta kuin itse CGI:n laadusta. Kun tiedostaa tällaisia asioita, voi "huolehtia" siitä että uusiin asioihin muodostuu terveet emotionaaliset siteet. Huolehtiminen on käytännössä asenteen kehittämistä miettimällä asioita monelta eri kantilta. Toki välillä näkee kehnoja efektejä. Tunaroitiin sitä ennen CGI:täkin. CGI:ssä ei ole muunkaltaisten efektien tyypillisiä piirteitä mutta niissä on oma hohtonsa. Itse varaudun CGI:n ongelmista johtuviin epärealistisuuksiin. Plussapuolella on sitten se ettei tarvitse katsella näyttelijää pukeutuneena alien-asuun. Ei tässä ole kyse oikeamielisyydestä vaan siitä nauttiiko leffasta vai ei. Minusta on ihan kiva että pidän noista leffoista. Osoittakaa joskus avointa mieltä niin ei aina tarvitse syyttä asennevammoista. Jar Jar Binks on minusta uskottavampi. Syitä on kaksi. Ensinnäkin Jar Jar Binks edustaa paljon kehittyneempää CGI-tekniikkaa. Toiseksi, Jar Jar Binks seikkailee paljon mielikuviksellisemmassa ja likimain kokonaan kuvitteellisessa todellisuudessa jossa uskottavuuden kriteerit ovat paljon höllemmät. Jokatapauksessa jokaisessa leffassa (Star Wars I, Jurassic Park ja T2) CGI on mielestäni vakuuttavaa ja elokuvien valmistumisajankohtaan nähden erinomaista laadultaan.
Ei siinä mitään outoa ole. Olen myös vahvasti sitä mieltä, että koko foorumin ydin on mielipiteiden vaihto ja rakentavan keskustelun mukainen väittely, jos ne eriävät toisistaan. Foorumihan on siis keskustelupalsta. Tietenkin itse olen parhaimpia asiantuntioita Plazalla huomaamaan sen kuinka paljon ihmiset hyljeksivät asenteensa takia. Siinä mielessä ymmärrän sinua. Se mihin aiemmin tartuin on tuo tapasi sanoa mitä muut ajattelevat tai miten muut tuntevat. On ihan hyvä, kun puolustat kantaasi, muttei minusta sinun tulisi sitä tehdä kaikkitietävällä asenteella mitä tulee muiden CGI-kokemisprosessiin. Ymmärrät varmaan miksi kuomani wickermankin ärähti sinulle, koska periaatteessahan sanot meidän kärjistetysti olevan niin tampioita, ettemme ymmärrä, että aivomme saa meidät hyljeksimään CGI:tä eikä suinkaan silmämme. Sinun mukaasi siis tavallaan luulemme sen johtuvan siitä, että visuaalisesti se näyttää epärealistiselta, sieluttomalta, massattomalta, piirretyltä jne., mutta oikeasti CGI (jonka esim. sinä hyväksyt) näyttää vähintään yhtä realistiselta kuin valkokankaat oliot, jotka omaavat oikeassa elämässäkin fyysisen olomuodon. Toisin sanoen on ihan hyvä, että pidät kannastasi kiinni, mutta näkisin itse järkeväksi sen, jos perusteluissa pysyttelisit CGI-tekniikassa etkä sanoisi miten me ajattelemme. Toki voit mainita, jos mielestäsi ihmismielellä on yleensäkin taipumusta esim. tässä tapauksessa olla pitämättä CGI:stä, mutta älä nyt hyvä ihminen tule tänne sanomaan, että ainoa CGI:n oikean hienouden tiedostava henkilö olet sinä siinä missä me muut emme vain älyä sen hienoutta. Anyway, kuten sanottu minusta CGI:llä on ehdottomasti paikkansa eikä siitä missään tapauksessa tulisi luopua. Se nyt vain on niin, että, parhaimpina esimerkkeinä vaikka Star Wars Episodit 1-3 (joista muuten satun itsekin jopa pitämään), CGI ei ole vielä sillä tasolla, että se olisi kaikille yhtä realistista kuin kirjaimellisesti realistiset asiat valkokankaalla. Esimerkiksi juuri Revenge of the Sithin alun avaruustaistelu oli minusta CGI:n suhteen todella kiitettävää tasoa -- siinäkin mielessä ettei tarvinnut edes ajatella oikein, että katsonpa juuri enimmäkseen tietokoneella luotua kuvaa. Toisaalta sitten kohtaukset kuten Indy IV:n viidakkotakaa-ajo autolla sekä Attack of the Clonesin Anakin robottiliukuhihnalla ovat niin selkeästi keinotekoisesti luotuja, ettei tämän tiedostamista voi millään välttää. Ja 71 dB, vika ei ole siinä, että tämän tiedostaa (jos mietit sitä vaihtoehtoa, ettei pelkän CGI:n tiedostamisen pitäisi häiritä katselunautintoa realismin suhteen) vaan siinä, että katsoja ei usko, että hahmo tekee mitä tekee. Käsittääkseni elokuvan tärkeimpiä elementtejä on juuri se uskottavuus.
Lord of the Rings -trilogian (2001/2002/2003) 4 DVD:n EE-versioissa on todella runsaat ekstrat (yhteensä 6 DVD-levyllistä). Ne katsomalla kävi mm. se selville, että usein lopullisessa leffan kohtauksessa onkin samanaikaisesti käytössä pienoismalli ja/tai täyskokoinen kulissi + CGI + aito ihminen/eläin + aito tai ainakin osittain aito maisema, tai useammankin aidon yhdistelmä. Päälle vielä liikkeen tallennus elävästä ihmisestä CGI-olentoon (Klonkun liikkuminen), perinteiset täysin analogiset/optiset perspektiivikikkailut ja näyttelijät puujaloilla ylisuurissa asusteissa yms. jipot. Lopuksi koko leffa käytiin läpi mm. värien suhteen ja halutut muutokset tehtiin. Eli lopulta mikään leffan kohtaus ei siis ole täysin 100 %:sti "käsin tehty" taikka vain analogisella tekniikalla toteutettu. Eikä moni kyllä ole täysin vain pelkällä CGI:lläkään toteutettu. Kommenttiraidallakin välillä pohdiskelivat, että mitenköhän tämäkin kohta oikeastaan tulikaan tehtyä. LOTR:ssa käytettin paljon erilaisia pienoismalleja, mutta ei kukaan koskaan vain pelkästään niillä ole mitään kohtausta väkisin yrittänyt tehdä, vaan lopputulos taisi olla se joka ratkaisi. Eli myös ne perinteiset kuvaus, valaistus, puvustus, maskeeraus jne. tehtiin viimeisen päälle ammattitaitoisesti. Juuri siksi likimain kaikki LOTR:ssa näyttääkin niin hyvältä. Myös Jurassic Parkin (1993) ekstroista käy ilmi, että melko suurikin osa ei itse asiassa ollut CGI:ää, tai ei ainakaan kokonaan ollut, vaan fiksusti liikkuvia mekaanisia "nukkeja" käytettiin melko paljon. Toki myös CGI oli täysin välttämätön työkalu (ei siis mikään itsetarkoitus). Muistaakseni yrittivät alunperin tehdä jopa kokonaankin CGI:llä, mutta varsin pian eri tekniikoiden järkevä yhteistyö koettiinkin paremmaksi tavaksi toteuttaa ko. elokuva. Kyse ei siis ollut pelkästään laskentatehon tai ajan puutteesta. Eli moni juttu joka on CGI:llä hirmuisen työlästä, onkin toisilla keinoilla ainakin suhteellisen helppoa. Ja päinvastoin. Eli hieman karrikoiden, anna näyttelijälle mieluummin ihan oikea lapio ja pyydä häntä kaivamaan ihan oikea kuoppa ihan oikeaan maahan, äläkä turhaan yritä toteuttaa ultrarealistista lapiota ja aidonnäköistä hiekkaa CGI:llä. Vain yltääksesi melkein yhtä hyvään lopputulokseen 100-kertaisella hinnalla... Olen samaa mieltä em. leffojen efektien tekijöiden kanssa siitä, että paras efekti on sellainen, ettei se näytä efektiltä. Vanhaa sananlaskua soveltaen: CGI on hyvä renki, mutta huono isäntä. Itselleni on täysin totaalisen sama, että onko CGI:ää tai pienoismalleja käytetty vaiko ei. Pääasia on se olennainen, eli miltä lopputulos näyttää ja tuntuu. Lisäksi, joskushan CGI:n/efektin on tarkoituskin näyttää juuri halutulla tavalla totaalisen luonnottomalta tai oudon erikoiselta, esim. Matrix (1999) on tästä hyvä esimerkki. Siis siinä mielessä, että sen CGI on varsin laadukasta ja juuri tuohon kyseiseen leffaan sopivasti toteutettu. Vaikkapa Star Warseissa samalla tavoin joustava ja veden tapaan väreilevä maa yms. näyttäisi kauhealta ja täysin sopimattomalta, sillä onhan niiden maailma aina fysiikaltaan "todellinen", mitä nyt avaruudessakin äänet kulkeutuvat (joka taasen on varmastikin täysin tietoinen valinta). Uusien SW:ien suorastaan kliinisen steriili puhtoisuus ja kiiltävyys minuakin hieman häiritsi, mutta kenties siellä on tehokkaita siivousbotteja ja erityisen tarkat roskaamissäännöt. Tuskin homma ainakaan rahasta oli kiinni, eli Lucas varmastikin halusi juuri tuollaista, pidimmepä me siitä tai emme. Toisessa äääripäässä on vaikkapa Alien, jossa on se "duunareiden" asuttama rahtialus, joka on siis vain pelkkä työkalu. Ainakin jälkimmäisessä tapauksessa superpuhdas, kiiltävä ja siloinen alus häiritsisi paljonkin, olipa se sitten tehty CGI:llä tai ei. Se lienee varmaa, että CGI käy aina vain yleisemmäksi ja suhteellisesti halvemmaksikin. Tosin ammattitaitoa ja taiteellista silmää ei mikään nykyinen tekniikka tai softa taida pystyä korvaamaan, katsojien suureksi harmiksi. Onhan nykyään studoissakin hurjat näytteenottotaajuudet, digitaaliset kompressorit, limitterit, efektit jne. Siitä huolimatta, osa vaikkapa 70-luvun musiikista kuulostaa niin teknisesti kuin muutenkin paljon paremmalta, kuin upouudet täysdigitaaliset Idolsit ja kaikenmaailman humppakuninkaalliset. Eli hieno tekniikka vain mahdollistaa asioita, valitettavasti se yksistään ei kuitenkaan takaa vielä yhtään mitään.
Myönnän että sorrun ylilyönteihin. Ahdistaa olla mielipiteensä kanssa yksin melkein koko muuta plazaa vastaan! :weep: Minulle nimenomaan se että elokuvissa nähdyillä asioilla ei tarvitse olla fyysistä vastinetta todellisuudessa on se vapauttava juttu. CGI on yksi askel elokuvataiteen siirtämisessä tasolle jossa tekijöiden mielikuvitus on ainoa raja. Sinulle Jar Jar Binks on epäuskottava, minä taas riemuitsen siitä että näen Lucasin mielikuvituksen tuotteen niin selkeänä. Jar Jar Binksille siis on oikeassa elämässä fyysinen olomuoto: Lucas mielikuvituksineen. Yritän hillitä itseäni. Uskoin kaiken mitä Jar Jar Binks tekee!
Siis tästähän olen täysin samaa mieltä. CGI mahdollistaa juuri mielikuvituksen suhteellisen rajattoman käytön ja sen, ettei todellakaan tarvi olla fyysistä vastinetta tietylle olennolle tai asialle näyttääkseen sen valkokankaalla. Se mistä olemme väitelleet on CGI:n laatu, joka ei ole vielä sillä tasolla, että kaikki mitä esim. Lucas loihtii ruudulle on uskottavaa (että katsoja kokee sen olevan realistinen vaikka tietäisikin, että se olisi CGI:ta). Toisin sanoen kukaan ei ole tässä kritisoinut CGI:n olemassaolosta, vaan sen rajallisuudesta mitä tulee uskottavuuteen. Kyllähän SW-elokuvissa oli sitten kohtauksia, missä CGI-hahmot omasivat jopa sitä painoa, mutta etenkin interaktiossa ihmisnäyttelijöiden kanssa CGI:n rajallisuus tässä vaiheessa paljastui. Voisin taas yhden esimerkin heittää kehään (Attack of the Clones -elokuvasta): Anakin ja Padme niityllä, kun Anakin ratsastaa sillä elikolla ja putoaa sen selästä. Piditkö kyseistä kohtausta 71 dB uskottavana? Minä en.
71db on kirjoittanut että suurin moka mitä Lucas on ikinä tehnyt on että "jossain leffassa joku musa tuli noin 3db liian lujalla" Että varmasti tuo kohtaus oli hänestä uskottava. 71db:llä on niin syvällä fanilasit päässä että vaikka Lucas paskoisi lautaselle tortut ja kuvaisi sitä tunnin ja julkaisisi sen nimellä "Jabba the Hut viimeiset jäännökset" niin saisi häneltä 5/5. Ja mukana olisi paskassa hyppimässä ja uimassa CGI:llä tehty Jar Jar Binks.