www.eroakirkosta.fi

Uskonnon yhteydessä tunnutaan puhuttavan näistä henkilökohtaisista ilmestyksistä sun muista, joilla jotkut perustelevat uskoaan. Ateistinakin sitä toisinaan törmää tällaisiin "hengellisiin" hetkiin, joskin välttäisin tuon termin käyttöä, se kun tuntuu olevan yksi niistä sanoista joita käytetään vähän joka yhteydessä muttei oikeasti tarkoita yhtään mitään.

Käytti tuosta mitä termiä hyvänsä, niin viikko sitten olin tilanteessa jota voisin kuvailla tällaiseksi hengelliseksi ateistiseksi hetkeksi. Oli taas sen verran lämmin päivä että päätin käväistä mökkirannallamme uimassa, siinä sitten lilluin matalassa rantavedessä omassa rauhassa ja katselin aukeaa järvimaisemaa ja sinistä taivasta, tuuli suhisi hiljakseen kaisloissa jne jne.

Tuli siinä sitten mieleen se mainos jossa meikkaamaton nainen syö ruisleipää ja ääni toteaa "Mitäpä siihen lisäämään", mikä sopi paremmin kun hyvin tuohon tilanteeseen. Mikä kansansurmia suorittava ja helvetintuleen tuomitseva taikamies tuohon kaikkeen olisi vielä pitänyt mielessään lisätä, että tilanteesta olisi saanut irti jotain mitä ateistit eivät voi saavuttaa? Sillä hetkellä tuntui ainakin että pärjäsin oikein hyvin ilmankin.

Jokainen toimikoot parhaaksi näkemällään tavallaan tietysti, mutta edelleen toistaisin tuota mitä sanoin aiemmissa postauksissa, että kaikki nämä hengellisyydet ja uskonnon tuomat "erilaiset tavat nähdä maailmaa" tuntuvat olevan pelkkää sanahelinää, ilman mitään todellista merkitystä. Koska se on uskonnon todellinen tarkoitus, tarjota sanahelinää jota ei ole tarkoituskaan ymmärtää, sillä mitä vähemmän on ymmärrettävää, sitä enemmän asioita käsitellään tunteiden kuin järjen perusteella.

 

Kaikki mitä maailmassa tapahtuu, tapahtuu ilman tarkoitusta, ja jokainen määrää asioille itse sen tarkoituksen miten asiat kokee. Tämä tuntuu olevan ylitsepääsemättömän vaikea käsite muutamille kristillisille apologisteille, joiden suusta on päässyt mm. tämä perustelu jumalan olemassaololle, joka lienee yksi typerimpiä asioita mitä kukaan ihmiskunnan historiassa on suustaan päästänyt: "Jos jumalaa ei olisi olemassa, ruusukaan ei voisi olla kaunis".

Tämä on taas erinomainen esimerkki tuosta sanahelinästä, että kauniskaan ei voisi olla kaunista ateistin maailmassa. Mitä tuokin sitten tarkoittaa? Onko viisi viidempi sellaisen mielessä joka näkee maailman jumalan valossa? Onko saksalainen fetissiporno fetissipornompaa jos sitä katselee herran palvelijana? Onko tässä missään mitään järkeä?

Ei tietenkään. Aivot antavat eläimelle kyvyn antaa merkityksen kokemilleen asioille, ja monimutkaiset aivot kykenevät antamaan monimutkaisia merkityksiä monimutkaisille asioille. Lammas havaitsee ja syö heinää, ja kokee että heinä on syötävää, ja lammas pärjää tällä ymmärryksen tasolla hyvin. Ihminen sen sijaan elää monimutkaisessa sosiaalisessa ympäristössä, joten asioille pitää antaa huomattavasti monimutkaisempia merkityksiä, kuten kauneus ja hyvyys. Nämä asiat eivät ole läheskään niin monimutkaisia ja mystisiä kun minä apologeetikot ne haluaisi esittää, kun niiden ymmärtämiseen käyttää hiukan tiedettä, vaivaa ja järkeä.

Mielestäni tuossa ruusu-esimerkissäkin näkyy tuo joidenkin uskovaisten ynnäysmentaliteetti, eli "ruusu + jumala > ruusu" ja "kauneus + jumala > kauneus", ja me ateistit ei vaan ymmärretä että kaikki on parempaa jumalan kanssa. Todellisuudessa tietenkin molemmat kokevat asian samoin, uskovainen on vaan mielessään määritellyt asian eri tavalla, eli "kauneus = kauneus + jumala". Ja kuten tässä on jo miljoonasti todettu, jos vaihtoehtoina on joko uskoa näkymättömiin tonttuihin tai olla uskomatta, niin itse ainakin valitsen mieluummin jälkimmäisen.

 

No nyt näemmä keskustelu ajatuu juurikin siihen, että on perusteltava uskoaan tai sitä miksi ei usko. Miksi?
Miksi pitää selitellä ylipäätään asiasta yhtään mitään ja yrittää todistella olevansa oikeassa?
Helpompi on toki ymmärtää ateistien ajatusmaailmaa kun mitään yliluonnollista ei ole tieteellisesti todistettu.
Kun tiede voi jonkun "yliluonnollisen asian" todistaa, niin onko se muuten enää sen jälkeen yliluonnollista...

Uskoa voi monella tavalla ja varmaan täällä Suomessa se mielletään perinteiseksi kristinuskoksi ja kaikkeen mikä siihen liittyy puhumattakaan sitten näistä "jalostuneista" lahkoista joiden meininki sitten ihan oikeasti alkaa rajoittaa elämää ja vaikuttaa jokapäiväiseen elämään.
Sääliksi käy näitä ihmisiä, jotka perustavat koko elämänsä yhden kirjan varaan ja elävät "Herran pelossa" saarnaten saatanasta ja muusta. Juuri yhdellä sanomalehden foorumilla keskustelin yhden adventisti saarnaajan kanssa, jonka maailmankuva tuntui kyllä hyvin ahdistavalta.
Hän kirjoitti mm. että "nauttikaa vain elämästä, maksu tulee kuoleman jälkeen"
Ehkä yksi ahdasmielisimmistä esimerkeistä mihin usko voi johtaa jokapäiväisessä elämässä.

Kerran olin yksissä talkoissa ystäväni kautta, jossa suurin osa oli helluntalaisia. Hyvin mukavan oloista porukkaa kaikin puolin. Jossain vaiheessa vanhempi mies tuli juttelemaan mulle ja kysyi uskosta. Sanoin, että uskon kyllä "johonkin" sen enempää sitä määrittelemättä koska en näe siihen mitään tarvetta eikä sitä pysty mitenkään edes selittämään tai todistelemaan...no seuraava kysymys oli, että "mutta oletko antanut koko elämäsi Jumalan käsiin?" Meni vähän huuli pyöreeksi että täh
Selvisi myöhemmin, että tuokin sivusta katsojan silmin hyvin sympaatisen ja mukavan oloinen porukka olikin aika sisäänpäin lämpiävää ja suorastaan tuomitsi tai yritti käännyttää ne jotka ei ole samaa mieltä tai omaa samaa käsitystä uskosta kuin heidän seurakuntansa.
Joskus siinä vaiheessa aloin ajattelemaan uskoa, sen yhteyttä seurakuntiin ja omaa ajatusmaailmaani ja päätin että eroan kirkosta, kun en koe sitä mitenkään omakseni.
Ei ole tarvetta aiheesta enempää keskustella nyt eikä tulevaisuudessa, yrittää todistella "jotain" mitä ei kuitenkaan voi todistaa.
Elän ja ajattelen omalla tavallani ja yritän kunnioittaa myös muiden elämää siihen puuttumatta.

Omasta mielestä luonnon ihmeistä ja muistakin asioista voi nauttia täysin siitä huolimatta uskooko johonkin yliluonnolliseen/kuoleman jälkeiseen vai ei.

Uskon varjolla on tosiaan tapettu ihmisiä ties kuinka, mutta ei tappaminen kait mihinkään (nyky)uskontoon kuulu jollei nyt sitten satanismiin.

 

Kaikki omaanasiaansa uskovat ovat "sisäänlämpiäviä",kun ei siihen kukaan muu usko

 

Uskoaan ei kenenkään tarvitse sinänsä perustella. Jokainen saa ihan vapaasti uskoa ihan mihin tahansa.

Jos sen sijaan käyttää uskontoa jonkun asian perustelemiseen, niin sitten se uskontokin pitää olla perusteltavissa, muuten uskonto on perusteluna aivan yhtä vahva kuin vaikkapa "koska minä nyt vaan haluan".

 

Nietzen kirjoituksessa on paljon hyviä pointteja. Ylläolevaan haluaisin kuitenkin kommentoida, että ateismi tai vahvakin epäusko jumalaan ei yleensä tarkoita että "kaikki oleva on inhimillisen havaitsemis - ja käsityskyvyn rajoissa". Moni on tännekin kirjoittanut, että tieteellinen maailmankuva nimenomaan sisältää ainaisen epävarmuuden hyväksymisen "maailma ja luonto on suuri mysteeri jota ihminen tuskin koskaan pystyy kokonaisuudessaan ymmärtämään - tieteen keinoin yritämme selvittää sen verran mitä pystymme". Päinvastoin monet uskonnot antavat ymmärtää, että saamme kaikki vastaukset joskus kuoleman jälkeen.

Toisaalta, vaikkapa Dawkinsin mukaan: Jos Jumala oikeasti vaikuttaa meidän elämäämme, niin tämä vaikutus pitäisi olla tieteellisesti osoitettavissa.

 

En äkkiseltään osaa hahmottaa mitä vaarallista tuossa on. Kaipa kaikilla tieteellisesti ajattelevilla ihmisillä jonkin sortin käsitys on tieteen rajoista, viimeiset pari tuhatta vuotta ovat mielestäni selvästi osoittaneet että ihmiset ovat aina hirviömäisesti aliarvioivat tieteen selitysvoiman, ja kenties tulevat aina niin tekemäänkin. Siksi en näe tarvetta että tässä pitäisi piirtää mielessään jotain rajaa horisonttiin, jonka yli kukaan ei ikinä tule mitenkään pääsemään. Muuta kun tuommoisten New Age henkisten ihmisten mysteerintarpeen, että "Hei mä haluan uskoa energiakenttiin ja henkiin, eikä sulla ole oikeutta sanoa mitään mua vastaan tai oot ahdasmielinen!".

Atheist Experiencessä oli aiheesta hyvä keskustelu ohjelmaan soittaneen kanssa muutama jakso takaperin, joka meni likimain seuraavasti:

Tuo koko "yliluonnollinen" termi tuntuu vaan käytännössä niin turhalta, kun sitä käytetään usein kahdessa ääripään tapauksessa. Toinen on tuo "no ehkä jossain on jotain joka on jotain semmosta mitä ei voida tietää, tiiätsä?", näiden ihmisten kanssa keskusteleminen on yleensä yhtä hyödyllistä kuin valkoisen kohinan kuunteleminen, vaikka he ovat itse kovasti sitä mieltä että ovat todella funtsineet näitä juttuja ja ovat äärimmäisen hengellisiä.

Toinen ääripää on ihmiset jotka ovat kasanneet hyvinkin tarkasti määritellyn kuvauksen yliluonnollisista käsityksistään. He aloittavat sanomalla että "eihän näistä asioista voi ikinä tietää mitään, kun ne ovat yliluonnollisia..." mutta äkkiä jatkavat "...mutta jumala on persoonallinen henkiolento joka koostuu isästä pojasta ja pyhästä hengestä, joka tahtoo meidän syövän maagisen poikansa ruumista jotta saisimme peruttua käärmeen antaman omenan puremisesta syntyneen perisynnin." Ja pahimmillaan tähän sitten vielä lisätään että "koska voin kuvitella tämän skenaarion, se joko on totta tai ei ole, 50/50 todennäköisyydellä".

Mielestäni nämä molemmat ovat niitä jotka todella ovat mielikuvituksettomia ja ahdasmielisiä. Toinen ei osaa ilmaista järkevästi tavuakaan siitä mihin uskoo, mutta on silti sitä mieltä että omaa valtavan omaperäisen uskomusjärjestelmän, toinen on taas olevinaan niin avarakatseinen että on määritellyt pilkuntarkasti täysin mielivaltaisen uskonopin, josta ei ole valmis antamaan milliäkään periksi.

Tietysti jos joku osaa kertoa tältä väliltä jonkun uskomuksensa jonka kokee järkeväksi, niin kuulisin mielelläni edes yhden esimerkin.

 

Uskovaisen ja ei-uskovaisen väliset väittelyt ovat aina ajanhukkaa, ellei sitten väittelyn "etenemistyylin" typeryydessä koeta viihdearvoa. Varsinkin Abrahamilaiset uskonnot on luotu vallanpitäjien työkaluksi ja ne hyödyntävät ihmisen luontaista taipumusta uskonnollisuuteen karulla voimalla. Uskontojen perustavanlaatuisia komponentteja on kyseenalaistamisen tappaminen. Uskonto voi hyvin niin kauan kun kukaan ei kyseenalaista mitään. Omaehtoinen looginen/kriittinen ajattelu on myrkkyä uskontojärjestelmälle. Siksi lapset pyritään aivopesemään mahdollisimman nuorina ennenkuin he ehtivät saavuttavat immuniteetin uskonnolle rationaalisen tieteellisen maailmankuvan avulla.

Ihminen tuppaa kyseenalaistamaan ja ajattelemaan luontaisesti, evoluution tuotteena. Siksi uskontoihin on rakennettava ajatteluprosessin vioittava epäloogisuus, joka uskovaisessa korvaa loogisen ajatteluprosessin. Jossain mielessä täytyy ihastella valtaapitävien neroutta: Tuhansia vuosia sitten luodut uskomusjärjestelmät ovat olleet epäloogisuudessaan niin ovelia, ettei edes 1900-luvun huikea kehitys tieteessä pystynyt uskontoja tältä planeetalta pois pyyhkimään.

 

Öö miten oli?

 

Mihinkään uskontoon, muuta kun kristinuskoon, islamiin ja tuntuu tuota tappomeininkiä olevan aika reippaasti hinduillakin. Kaikista näistä löytyy enemmän kuin reippaasti sakkia jotka ovat suht valmiita tappamaan pyhien kirjojensa tähden, mm. Intiassa on viime aikoina ollut aika kova teurastus taas päällä kristittyjen ja hindujen välillä.

Satanismi sen sijaan kieltää aika yksiselitteisesti kenenkään vahingoittamisen, muuten kun äärimmäisessä itsesuojelutilanteessa. Satanismi kun perustuu yksilönetuun ja hedonismiin, ja useimmissa yhteiskunnissa tuo ihmisen tappaminen on yleensä aika rangaistavaa, joten tappaminen ei ole kannattavaa puuhaa jos omaa etuaan ajaa.

Muuten sulla kyllä oli faktat hallussa. :thumbsup:

 

Näistä kiihkouskovaisista kun on ollut juttua viime vuosina enemmän tuon terrorismin myötä, niin on haastateltu uskonnon hengellisiä johtajia ja he kiistävät tappamisen mitenkään kuuluvan heidän uskontoonsa.
Tuskin kukaan kristitty, hindu tai minkään muunkaan uskonnon edustaja sanoo että heidän opetuksiinsa kuuluu tappaminen tai että se olisi sallittua.
Koraanissa kait mainitaan pyhä sota ja sitä sitten on tulkittu monellakin tapaa...en asiasta sen enempää kommentoi kun ei ole juuri kiinnostanut sen tarkemmin siihen perehtyä.

Se miten uskontoja sitten kukin tulkitsee ja tekee omia ratkaisujaan, niin on asia erikseen. Siksi kirjoitinkin, että uskonnon varjolla.

Muinaisiin uskontoihin toisin kuin nykyään kuuluivat keskeisenä osana mm. ihmisuhrit.

OT:
Tähän heittäisin vielä kysymyksen, että onko myös uskontoa se jos uskoo maapallon ulkopuoliseen elämään vaikka ei sitä ainakaan julkisesti tieteellisesti ole todistettu...siis että jotain ET tyyppejä täällä olisi pyörinyt tai pyörii?
Onhan se kait aika mahdotonta, että maapallo olisi ainut paikka maailmankaikkeudessa mistä jotain "älyllistä" elämää löytyisi.

 

Eipä tuossa sinänsä ole mitään epätieteellistä olettaa että jossain avaruudessa saattaa olla elämää, tuostakin toki ollaan montaa mieltä. Kysymys on lähinnä todennäköisyyksistä, ET-hemmojen maapallolla pyöriminen on aika epätodennäköistä, ja yleensä näitä teorioita kannattavista näkee aika nopeasti ettei heillä ole ihan kaikki kotosalla.

Joku aika sitten jossain uutisoitiin että tutkijat olivat nostaneet todennäköisyyttä sille että avaruudessa olisi maan kaltaisia planeettoja, eli siis elinkelpoisia planeettoja, ja että tämä olisi niinkin todennäköistä että likimain jokaisesta galaksista löytyisi yksi tällainen planeetta, tms. Ja kun laskee että maailmassa on ~100 miljardia galaksia, niin tämä tekee jo aika monta maan kaltaista planeettaa. Sitten kyse on taas ihan näistä todennäköisyyksistä, maailmankaikkeuden on arvioitu olevan noin 14 miljardia vuotta vanha, maapallolla älykkään elämän kehittyminen kesti noin 4-5 miljardia vuotta, tästä voi sitten ynnäillä kuinka todennäköistä on että tämä sama prosessi on tapahtunut ainakin yhdellä toisella planeetalla näistä arvioidusta 100 miljardista elinkelpoisesta planeetasta.

Tietysti jos yhdelläkin näistä planeetoista elämän kehitys alkoi vaikkapa jo miljardi vuotta ennen maata, ja elämä kehittyi likimain samassa tahdissa, niin voi vaan kuvitella minkälaista täkäläinen elämä on, olettaen että heidän teknologiansa on vajaan miljardi vuotta meitä edellä...

 

Niinhän ne väittävät, mutta samalla ylläpitävät sharia lakeja, joihin kuuluu kuolemanrangaistus mitä ihmeellismmistä asioista, kuten uskosta luopumisesta tai raiskatuksi tulemisesta, eli se niistä väitteistä.

 

Mistäköhän tollainen luku? Tuntuu hyvin pieneltä. Kyllä minun ymmärtääkseni on pidetty jo pitkään varsin todennäköisenä, että meidänkin galaksissa olisi hyvinkin paljon tollaisia planeettoja. Toinen epävarmuustekijä on sitten miten todennäköistä on että elämää syntyy, kun sille on edellytykset olemassa.

 

No, tällaisten todennäköisyyksien laskenta on toki hankalaa. Pitää speksata sopivat planeetat ominaisuuksiltaan ja pienestäkin eroavaisuudesta heitetään ulkopuolelle. Aika monta asiaa saa olla kohdallaan ennenkuin elämä on mahdollista. Esim. ilman kuuta maan pyörimisakseli heiluisi miten sattuu ajan saatossa ja tekisi elämän mahdottomaksi. 23 asteen kulma pyörimisakselille taas on sopiva lämpöolojen tasaaja. Jättiläisplaneetat Jupiter ja Saturnus imuroivat itseensä aurinkokunnassamme lentäviä "murikoita" suojaten myös maata törmäyksiltä. Ei planeetallamme siis turhan takia elämää ole vaan siksi että täällä kertakaikkiaan on asiat kohdallaan.

Olen vakuuttunut että muuallakin maailmankaikkeidessa on ollut, on tai tulee olemaan elämään, myös älykkäässä muodossa. Sopivat planeetat vaan taitavat olla niin kaukana toisistaan ettei vierailuja paljon tehdä. Se toinen sivilisaatio on jo tuhoutunut ennenkuin päästään perille.

 

Oliko tuo sitten per galaksi vai per aurinkokunta vai mikä, pitää tarkistaa missä tuosta olikaan. Sanotaan nyt että se oli sata miljardia tai sata miljardia miljardia, plusmiinus muutaman heitolla.

Lisäys:

http://news.nationalgeographic.com/news/2008/02/080219-planets-life.html

Ei tuossa siis ihan elinkelpoisista olosuhteista puhuttu, toisaalta aika vaikea noita muiden tähtien planeettoja olisi niin tarkasti tiiraillakaan että niiden elinkelpoisuus voitaisiin tarkemmin määritellä. Mutta siis arviolta 20-60% aurinkokunnista, joissa on samantyylinen aurinko kun meillä, sisältää kiinteitä kiviplaneettoja joilla elämää voisi mahdollisesti kehittyä. Tiedä sitten mitä tuo tekee, mutta varmasti siltikin miljardeja planeettoja.

 

Tossa mennään kyllä jo pahasti ohi maalin olettamalla, että elämän synnylle ja kehitykselle tarvitaan välttämättä maankaltaisia olosuhteita. Ei meillä ole mitään syitä olettaa, ettei elämää voisi kehittyä hyvin erilaisiin olosuhteisiin kuin meillä. Sellainen elämä olisi sitten ominaisuuksiltaan hyvin erilainen kuin meillä.

Tunnetuin, joskin karkea yritys formalisoida tätä laskentaa lienee Draken kaava. Sijoittamalla siihen erilaisia nykytietämyksen mukaan täysin mahdollisia lukja voidaan saada maan ulkopuolisen elämän todennäköisyydeksi kaikkea välillä lähes 0 ja lähes 100%. Eli siinä olet oikeassa, että emme tätä tiedä. Minultakin tuntuu silti täysin älyttömältä ajatukselta, että maa olisi ainoa paikka valtavassa universumissa, johon olisi syntynyt elyllistä elämää.

 

Niin, puhutaanhan sitä että elämä voisi perustua esim. piihin hiilen sijaan mutta silloinkin kaiken pitää täsmätä tarkasti tai homma ei toimi. Elämän todennäköisyys siis vain kaksinkertaistuu talonpoikaisjärjellä ottamalla pii mukaan. Jos mahdollisia elämän "moodeja" onkin 10, niin sitten ollaan jo 10-kertaisessa todennäköisyydessä.

Minusta tuo Draken kaava on aina ollut vähän hassu juuri siitä syystä että tulos voi olla mitä vaan syöttöarvoista riippuen. Tuollaisessa kaavassa jossa on seitsemän tulon tekijää, lähtöarvojen epätarkkuuden aiheuttama virhe on valtava. Vaikka lähtöarvot olisivat 20 % tarkkuudella oikein, olisi tulos silti jopa 258 % pielessä! Ihmiskunnan on tällä hetkellä parasta pitäytyä fiiliksiin perustuvissa arvioissa ihan vaan älyllisen rehellisyyden takia. Vasta sitten kun on käytettävissä todella tarkkaa dataa, tuollaisista Draken kaavoista on jotain iloa.

 

Tai sitten se voi olla hiilipohjaista, mutta hyvin kylmään sopeutunut, tai kuumaan, tai kuivaan, tai vaihtelevaan, tai planeetan kuoren alla elävää, tai rikkiä syövä tai...