En ole yhdistämässä 4" laajakaistoja 21" subbaseen. Maveric-trolli vain keksii asioita omasta päästään.
Minä jatkan edelleen ikävänä vastaanväittäjänä. Noilla taajuuksilla iso (ellei suurin?) osa äänestä on huoneen heijastuksia, jotka tulevat väistämättä jäljessä. Lisäksi on moodit yms. joiden syntyminen ja sammuminen kestää oman aikansa? Näiden vuoksi on vaikea uskoa, että noin pieni ryhmäviive matalilla taajuuksilla olisi yleisesti kovinkaan helposti kuultavissa. En kyllä osaa erilaista sijoittelua ja/tai sointitasapainoa parempaa selitystäkään antaa tuolla havainnolle... "30 Hz iskuääni" sai hymyilemään.
Vaikka huoneessa olisi kaikua, heijastuksia ja moodejakin niin se ei aina tarkoita, että ne olisivat yhtä lujia kuin toistettava ääni/isku. Voisiko korva osata plokata viiveellisia ja hiljaisempia ääniä toisin kuin mittari? Kuuntelemalla bassokitaraa ja bassorumpua kyllä selviää milloin iskun snäppi ja voima omat ajallisesti kohdallaan. Ei siinä paljon tasaisuus auta jos ajallinen koherenssi on pielessä.
Millaista kalustoa tuollaiset särömittaukset vaatii? Olisi kiva mittailla oma subbari. Ottaiskohan tuo Zipmani Iisalmeen tunnin testiin jos soittaisi?
Kun asiaa alkaa tarkemmin pohtimaan päätyy nopeasti kysymykseen, miten helkkarissa Lobotomy on saanut alaspäin ampuvan XLS;nsä ja 2x 15 incherin Coraleonet täsmälleen samaan sijaintiin huoneessa? No eipä mitenkään, vasteet eivät todellisuudessa ole olleet identtiset. Kuullut erot eivät ole johtuneet muusta kuin siitä perinteisistä kaikkein perinteisimmästä l. jassojen erilaisesta kytköksestä huoneeseen. No katsoppas tuolta Zipmanin testiosiosta lukuisien mittaamiensa XLS-varianttien THD-käppyröitä. Aloita tarkastelu vaikkapa Chorus Vertigo 07:sta. XLS:ät ovat järjestään takoneet tuolla tauluun pienimmät musiikkipassojen (>50 Hz) särölukemat. Kotelointitapa vaikuttaa tietenkin aina ja erityisesti sen 50 herzelin alapuolella. 80 dB:ä on täyttä p*skapuhetta. Zip:n mittauspyyhkäisytkin alkavat vasta 90 dB:stä. XLS:t puksuttavat särön puolesta tasatahtia ihan minkä tahansa testatun ihmesubbarin kanssa SVS ultronit ja 15" tuplaelementtiset gigaihmeet mukaanlukien mussiiikireigionin 40-50 Hz:lle ja 95-100 dB:n volumetasolle asti (ja huoneessa vielä enemmän). Yhden kymppituumaisen kapasiteetti ja erityisesti ei-musiikkitaajuuksien särö alkaa piiputtaa tästä ylöspäin äänenpaineessa tai alaspäin taajuuselinalla liikuttaessa. Tässä vaiheessa on kuitenkin syytä muistaa vanha järkipassottajien nyrkkisääntö; XLS:n paras ystävä yli 100 dB:n tasoilla on toinen XLS! P.S. Kokonainen wolfpack (4 kpl) nälkäisiä XLS:iä ultimate moodintorjuntakonfiguraatiossa kaataa minkä tahansa yksinäisen mammuttisubbarin ja vie tasaisella vasteellaan sekä bassoiskullaan jo tottumattomalta tajun.
Minulle riittää ihan omat mittaukseni, niissä todennut, että ko. XLS-elementtillä ei kannata puhdasta toistoa haaveilla yli 4-5 millin poikkeamilla, silloin pyöritään kuitenkin alle puolessa elementin "lineaarisesta" Xmax:sta. Markkinoilla on huomattavasti parempia elementtejä, joissa särö on paljon paremmin hallinnassa noilla ja isomilla poikkeamilla. Ja särö pysyy kohtuullisena huomattavasti suuremmalla alueella x-maxista. Joillain elementeillä särö pysynyt alle 5% koko ilmoitetun lineaarisen liikepoikkeama alueen, esimerkkinä JBL:n 2235, tällöin tosin kyseessä hieman kalliimman hintaluokan elementti kuin pörrless. Valitettavasti muut elementit on kehittyneet, pörrless on jäänyt hieromaan samoja, yrittämättä saada parempaa aikaiseksi. Eipä XLS:illä tosiaan ole muuta kilpailijaa kuin toinen XLS, muut ovat kehittyneet aikoja sitten ohi.
Minkä esterin takia sinun pitää poikkeuttaa elementtejäsi jokin tietty millimäärä? Subbarielementin tehtävä on tuottaa ääntä asennettuna optimaaliseen kotiloon. Kannattaa jatkossa keskittyä käytännössä toteutuvaan äänentuottoon todellisessa kotelossa eikä elementin poikkeuttamiseen. Paperilla parempiakin elementtejä markkinoilta varmaan löytyy mutta paljonkos ne maksavatkaan? Niiden ominaisuuksia ei yleisesti tunneta kovin hyvin, haluatko olla jonkin uutuuselementin "siistin" (=simulaattorissa näkymättömän) induktanssi-, särö- tms. pikku röpöfeaturen "löytäjä" omilla rahoillasi? Legendaarinen XLS on jo kyntensä näyttänyt kaikilla mahdollisilla tavoilla tässä vuosien varrella l. on totaalisen varma sijoitus. Miksi tavoitella epävarmaa kuuta taivaalta ylihintaan?
Ei tietenkään välttämättä. Esimerkiksi hyvin läheltä kuunneltuna heijastusten osuus on epäilemättä pienempi. Tuohan on yksi lähikenttäisyyden määritelmistä, että mitkä ovat suoran ja heijastuneen äänen osuudet? Tuo "lähellä" riippuu sitten kaiuttimesta ja tilasta, reilummin suuntaavalla kaiuttimella tai vähemmin heijastavassa huoneessa voi kuunnella kauempaa ilman että huone alkaa dominoida. Korva (aivot) osaa kyllä tehdä itselleen vaikka minkälaisia temppuja. Tästähän oli vaikka kuinka paljon tutkimusta, josta on ollut mainintoja myös Hifi-lehdessä. En muista tarkemmin kuin että kuuloaistissa on jonkinlainen "ikkuna", minkä sisällä äänet tulkitaan yhtenäisenä ja iskuäänet mahdollisesti soosiutuvat? Riippuu ketkä soittavat, että selviääkö?
Niin ja subbarielementti tuottaa ääntä poikkeuttamalla ilmaa. Ja ilman liikutus onnistuu elementiltä kartiota liikuttamalla. Nuo oli nyt vertailun vuoksi muunnettu millimetreiksi, jotta on helppo havaita xls:n huonous, eli kuinka paljon säröä pienellä poikkeamalla. Itse mittaan suljetussa kotelossa, haen pistetaajuuksilla särörajat mihin elementti kykenee. Itse on havainnut särön vaikutuksen subbarin äänessä olevan huomattavasti sointiin merkittävämmin vaikuttava kuin esim. taajuusvaste tai viive. Suurisäröinen xls ei koskaan kuulosta musiikilla hyvälle, itse en ole ainakaan yhtään hyvää toteutusta kuullut. Sinulle, Maverick se saattaa kelvata, mutta ei kaikille. "Vain paras on kyllin välttävää" Esim. Daytonin RSS sarjan elementit (jotka maailmallakin kehuttu) ovat XLS:ää halvempia ja huomattavasti laadukkaampia ja parametritkin ovat paremmat, eli kotelointikin järkevillä vasteilla onnistuu. Niin, oli se T-Fordikin tullessaan markkinoille kova sana, mutta onneksi autot ovat kehittyneet sen jälkeen. XLS:n tilanne on hieman sama Niin, itse en ole myöskään kauhea simulointien ystävä, hyvän lähtökohdan sen antaa, sen on 20:n subbarivuoden aikana huomannut. Mutta täällä foorumilla tuntuu olevan aika guruja, jotka jo simuloinneista näkee, miten hyvä subbarista tulee ja kuinka se soi. Siihen kun pystyisi
Unohdappa nyt vain ne millimetrit ja tsekkaa todellisten XLS-subbasien THD-käppyröitä taajuuden ja volumetason funktiona. Melko vähältä näyttää vai mitä. Daytoni voi hyvinkin olla XLS:ää parempi elementti ainakin paperilla, ei ole siitä kokemusta. Sopivasti koteloitu XLS kuitenkin tarjoaa jo sellaista suorituskykyä mistä en koe enää käytännössä tarvitsevan paljoa parantaa. Kaiutinelementit eivät ole mitään tietotekniikkaa mitkä kehittyvät aina parin vuoden välein kokonaan uudelle levelille. Pientä edistystä elementtirintamallakin saattaa tietysti tapahtua ja hyvä niin. Mutta kyllähän vanha kunnon XLS edelleen on täyttä timanttia subielementiksi.
Oletko kokeillut kotona paljon muita konstruktioita kuin Chorus XLS:n? datasheetin vispaus ja mittaukset sivuun. Oletko kokeillut?
Jaa että olenko käynyt henkilökohtaisesti omalla nenukilla haistamassa maailman jokaista sontatunkiota? No en ole. Ellei satu olemaan täysi idiootti, näin ei tarvitse menetellä. Audio Pro B1.35:n jälkeen (mistä luovuin n. 10 vuotta sitten) minulla ei toden totta ole ollut muita kuin Peerless XLS -pohjaisia subattimia.
Voidaan tietenkin keskustella desibeleinäkin millimetrien sijaan. Millimetreinä on vaan niin helppo sanoa, että XLS:ssä on alle puolet käyttökelpoista liikepoikkeamaa ilmoitetusta lineaarisesta. Silloin se on suhteutettavissa elementin maksimiäänenpaineeseen helpommin kuin desibeleistä puhutaessa, koska liikepoikkeaman osalta se maksimi on tiedossa. Minulle riittää tietoisuus elementin surkeudesta, jos elementti on surkea, en viitsi edes tehdä sillä mitään. Ja mitattaessa elementtiä suljetussa kotelossa, nähdään juuri elementin laatu, koska surkeasta ei saa hyvää aikaiseksi. No, sinulle riittää XLS, riittää joillekin joku Anttilan sadan euron sarjakin. Taitaa se XLS:ssä olla enemmänkin tuhkää, kunnolla kun siihen panostettaisiin ja puristettaisiin, niin saatettaisiin saada timanttikin aikaiseksi. Onneksi ihmisillä on erilaiset tarpeet, ettei kaikille pidä olla parasta... Itselleni on XLS:ää riittänyt muutama muutaman viikon käyttö (suljettu 50 litraa, refleksipömpeli 85 litraa ja 30 litrainen passiivilla viritetty), on siinä melkoinen ero, kun vertaa kunnon toistimeen. Suosittelisin kuuntelemaan jotain muutakin, voisit ihmetellä, kuinka musiikin alapää alkaa kuulostamaan huomattavasti paremmalle
Aaa! Nyt se ongelma löytyi. G + XLS = Maverick = PARAS https://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=76457 Juurikin näin. Miksi täällä keskustellaan elementistä jota EI ENÄÄ SAA. Ketä se hyödyttää, milestäni paljon yleishyödyllisempää on keskustella vaikka sen seuraajista joita valmistaja on tuskin turhaan tehnyt. Miksi haikailla vanhaa kun lähtökohdiltaan (simulointi) parempiakin elementtejä on saatavissa, amis elementit sitten asia erikseen. Miksi tehdä asiasta vakaumus kun harrastuksella voisi olla niin paljon muutakin annettavaa (säröä ). Niin ja miksi aloittaa projekti pohjalta jonka simulointitulokset ovat epätäydelliset ja toivotaan elementin täydellisyyden korjaavan simuloinneissa näkyvät ryhmäviiveet yms. Jos kerran valinnanvaraa on ja voidaan lähteä liikkeelle tilanteesta jossa simulointitulokset ovat paremmat. Se että jos joku ei kuule TIETYSSÄ TILASSA äänen eroja, ei tarkoita että joku toinen ei TOISESSA TILASSA niitä kuulisi.
Tämä menee nyt taas tähän ja maneeripolizei on pian taas lahkeessani kiinni mutta olen aivan käkenä jos et pysty 20 vuoden kokemuksellasi esittämään parempaa arvausta soundierolle. P.S. Huon_vas_e, alkaako kello kilkattaa?
Ei kilkata, huonevasteella ei eroja selitetä. Tullut sen verran huonevasteitakin mittailtua, ettei niiden perusteella erot selity, siinä se 20 vuotta auttaa. Sen sijaan juuri elementin tuottama säröllä vaikuttaa olevan eniten vaikutusta siihen, miten sointi korvaa miellyttää. Kaikki katsos kun ei ole simuloitavissa eikä mitattavissa, korva on kuitenkin melkoisen tärkeä mittari myös. Minulle ainakin, sinulle ilmeisesti simulointi ja mittaukset vai ihan pelkät uskomuksesi?? Onhan se selvää, korvan herkkyys paranee matalilla taajuuksilla taajuuden kasvaessa, joten ihminen aistii helposti särön matalilla taajuuksilla.
En ole aivan varma mitä tarkoitit sanoa, mutta kyllä korvan herkkyys on nimenomaan sitä heikompi mitä matalammista taajuuksista on kyse.
Näköjään 20 vuottakaan ei riitä asioitten ymmärtämiseen jos keskittyy tutkimuksissaan vääriin asioihin. Saisimme tästä varsin mehevän väittelyn aikaan mutta koska olen nykyään ns. sivistynyt keskustelija, kunnioitan toki oikeuttasi olla väärässä 20 vuoden kokemuksella.
Kiitoksia. Sinähän voitkin sitten selvittää minulle, miten identtisen huonevasteen omaavat subbarit kuulostavat ihan erilaisille. Niidenhän pitäisi sinun mukaan kuulostaa samalle? Sen sijaan taas muutamien desibelien eron omaavilla subbareilla on taas huomattavasti korvaa miellyttävämpi sointi. Minä en ole löytänyt mittausten perusteella mitään selitystä huone- enkä vapaakenttävasteista siihen, miksi toiset miellyttää korvaa huomattavasti enemmän. Sen sijaan särömittausten ja kuuntelukokemusten välillä on selvä riippuvuus, pieni särö = korvaa miellyttävä. Mutta, nauti sinä XLS:stäsi, kun et paremmastakaan tiedä tai halua tietää.
Olkaa toki hyvä. Onpas helppo kysymys: subbarien vasteet eivät ole todellisuudessa olleet lähelläkään identtistä. Olet katsellut tuloksia tod. näk. 1/3 oktaavin hehtaaritasoituksella, mittausohjelmassa jättänyt päälle valtavan (+ 10 dB) -jakovälisen desibeliasteikon, ikkunoinut liian lyhyesti, luullut äänikortin vastetta subbarin akustiseksi vasteeksi tms.