www.eroakirkosta.fi

Olisit kommentoinut Aamulehdessäkin samalla nimimerkillä. Ja sama koskee vastakommentoijaa

 

Uutisissa haastateltiin kirkon työntekijää tuon tulipalo-onnettomuuden kriisiavun antamisesta ja työntekijä sanoi, että kriisiapu on suurimmaksi osaksi sielunhoitoa. Mitä se tarkoittaa? Kyseessä oli siis kirkon kanssa yhteistyössä annettava kriisiapu.





Taisi samassa uutislähetyksessä olla tieto siitä, että suomesta löytyy yksi katolilainen manaaja. :thumbsup:

 

http://asiat.blogsome.com/category/sarjakuvat/page/4/

 

Sen enempää ottamatta kantaa kenenkään henkilökohtaiseen uskoon, uskomattomuuteen, uskontoon tai uskonnottomuuteen, minusta on alkanut tuntua siltä, että koko kirkosta eroamis juttu on tietyllä tapaa muodikasta tai ainakin tietynlaisen imagon rakentamisen osa. Jotta voi olla katu-uskottava, tulee sopia tiettyyn muottiin. Tällä hetkellä se nyt vain tuntuu olevan sitä, ettei kirkkoon tule kuulua. Eipä siinä mitään, onhan se ihan todistettu tosiasia, että kirkon sisään mahtuu aika määrä mätää ainesta. Mielestäni pitäisikin osata erottaa politikointi, ihmiset ja varsinainen usko toisistaan - tai ainakin nähdä se ero, että kirkon leivissä olevat ihmiset ovat aivan yhtä kusisukassa omien henkilökohtaisten syidensä kanssa, kuin kuka muu meistä tahansa. Ja nämähän nimenomaan eivät vaikuta objektiivisuuten, eikö vain? .. yeah, right...

On kuitenkin ihan henkilökohtaisestikin todettu tosiasia, että iso osa ihmisistä (siis ei kirkkoon kuuluvista) käyttää kirkon palveluita muodossa tai toisessa jossain elämänsä vaiheessa. Yleensä kyseessä on jokin onnettomuus, kriisi tai henkilökohtainen romahdus, ehkä diakonia (osa tuntuu lukevan tämä sosiaaliluukun korvikkeeksi) jne jne.. Minusta olisi ihan kohtuullista kirkolta "katsoa jäsenkirja" jakaessaan palveluitaan. Todeta sitten vain, että sori ei onnaa just nyt, mikäli ei ole jäsen.

Tottakai on niin, että osa kirkosta eronneista (ei mitään hajua minkälaiset luvut tai prosentuaaliset osuudet) ei eroamisensa jälkeen kaipaa minkäälaisia palveluita tai apuja luterilaisuuden suunnalta. Mikäpäs siinä, mielestäni ihan reilu diili. Mutta tuleepa mieleeni useampi tapaus, jossa nimenomaan läheisen menetys, onnettomuus tai jonkin muu suurempi kriisi on ajanut hakemaan, jos ei muuta niin henkistä (en tarkoita hengellistä), apua kirkonpiiristä. Jopa hautajaiset tai hääzeremoniointi voidaan miinustaa listalta pois, niin viivan alle jäävä osuus on yllättävän suuri.

 

Löytyykö joku joka ei suoraan tai välillisesti maksa kirkolle palveluista?

 

Niin kauan kuin puhutaan kriisiavusta, niin voi yhtä hyvin kysyä, että pitäisikö olla esim SPRn jäsen jotta voisi saada niiltä apua?

Itseäni kyllä harmitti, kun äsken olin ammattiauttajan tarpeessa ja kunnalta ruvettiin heti ehdottamaan kirkon puoleen kääntymistä "ei se mitään merkitse vaikka ei ole jäsen...". Minulle kyllä merkitsee.

 

Onko tosiaan niin, että pääsääntöinen eroamisen syy on tuo vero? Kirkollisevero normaalista palkasta on kuitenkin aika pieni, keskimääräinen vero taitaa olla 1,32%. Mitä tuo sitten tekee palkasta, 30-40e? Aikaisemmin kirkollisvero oli verovähennyskelponen, ei taida olla sitä enää. Jos joku eroaa kirkosta kirkollisveron takia, niin mitäpä siinä on sanottavaa. Siitä vaan voihan sen rahan kai paremminkin käyttää.

Mitä yhteisöveroon tulee, niin valtio kerää yrityksiltä ja yhteisöiltä tilivuoden voitosta tuota yhteisöveroa. Osa tästä tilitetään kirkolle, vuonna 2008 valtio jakoi molemmille luterilaiselle ja ortodoksiselle kirkolle yhteisöverosta yhteensä 1,75 prosenttia. Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta, kuten hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito. Tämä siis tarkoittaa myös sitä, että tuo valtiolta tuleva siivu ei suinkaan kata menoja kokonaan.

Oma pointtini olikin enemmän se henkilökohtaiselta ideatasolta lähtevä, että jos johonkin asiaan (tässä tapauksessa kirkko) tekee pesäeron, ei mielestäni pitäisi norkoilla makupalojen toivossa senkään jälkeen. Valtio jatkaa siivujensa jakelua niin kirkolle kuin maallisimmillekin instituutioille, eivätkä kaikki silti valtionavuista saa henkilökotaiseen elämäänsä hyötyä - tässä mielessö mielestäni yhteisövero on huono argumentti. Elettävä elämä kuitenkin on osoittanut, että apua tarvitaan ja apua annetaan, kuuluipa sitten tai ei kuulunut kirkkoon.

 

Kuten jo sanoinkin, jokainen tavallaan ja tyylilleen uskollisena

Niin ja sehän sinulle tulikin selväksi, että molemmista edelleenkin saat apua, SPR:ltä ja myös kirkolta, olitpa jäsen tai et. Tottakai, aina siis ihan aina, on syitä ja sitten on syitä. Tukia/tukea saadaan ja tukia/tukea annetaan. Olipa kyse valtiollisesta, kirkollisesta tai jostakin ihan kokonaan toisesta organisaatiosta, niin aina löytyy ihmisiä jotka tarvitsevat apua, aina löytyy ihmisiä jotka marisevat (minä kuulun tähän ryhmään), aina on ihmisiä joita käytetään ja aina on ihmisiä jotka käyttävät. Mielestäni ansaitset kyllä rispektit siitä, että pidit kantasi, etkä käyttänyt kirkon palveluja, kun et kerta kirkkoon kuulu.

Onko kellään muuten tietoa SPR:n valtiolta saamista siivuista, ymmärtääkseni niitä kuitenkin saadaan?

 

Sinähän tuon itse otit esille että kirkosta eronneet olisivat palveluita tarvitsemassa vaikkeivat maksakaan.
Huomaa myös että sinä et puhu tuossa mitään uskosta. Eli puhut muotiilmiöstä ja massan mukana menemisestä mutta ovatko nämä eroajat sitten uskovia? Ovatko he niin heikkoja että massan mukana menevät ja heittävät uskonsa mäkeen? Niin. Siis miksi se on siis järkevää olla kirkossa jos ei usko? Eikös siinä olla nimenomaan niinkuin kaikki muutkin, miettimättä sitä sen enempää?

 

Tämä menee luultavasti molempiin suuntaa ja vähän sinne jonnekin välillekin. Osa uskovista kuuluu näihin "valtion" kirkkoihin, osa eroaa ja jatkaa uskoaan ja sen harjoittamista miten parhaakseen katsoo, osa liittyy erotessaan vapaisiin suuntiin ja jatkaa hihhulointiaan siellä. Osa ihmisistä joille uskominen, uskonto tai usko ei merkitse mitään, on mitä moninaisemmista syistä kirkon jäseninä. Osa ehkä jopa pelkästään vain tavan vuoksi, koska niin on aina ollut, osalle syyt ovat poliittisia, osalle historia/perhe velvoittaa jne. Sitten ovat ne ihmiset jotka eroavat kirkosta siksi, että eivät usko. Sitten ovat ne ihmiset, jotka eroavat kirkosta, koska eivät usko, mutta elämän murjoessa tuntevat tarvitsevansa apua. Avun tarve vaihtelee henkisen, hengellisen, käytännön avun ja myös tottumuksen välillä. Tähän päälle vielä kaikki nämä variaatiot, jotka tulevat eteen yksilön kulloisenkin elämäntilanteen myötä.

Jokainen pukee omantuntosa sen näköiseen kuosiin mikä parhaalta tuntuu. Minä en puhunut kirkosta eroavien uskosta tarkoituksellisesti, koska pointtini juuri ei ole uskossa, uskonnossa tai edes uskomisessa. Pointtini olikin siinä, olivatpa eroamisen syyt mitkä tahansa, että aikamoinen määrä kirkosta eronneista kuitenkin jossain vaiheessa turvautuu kirkkoon, syystä tai toisesta. Koska sinä kysyt, mitä järkeä on olla kirkossa jos ei usko - mielestäni ei mitään järkeä - haluan minäkin tehdä vastakysymyksen. Onko ei uskovilla kirkosta eronneilla sitten kuitenkin sitä uskoa, jos hädän hetkellä tulee tarve johonkin suurempaan? Vai onko kyse enemmän sen hetkisen oman tarpeen täyttämisestä ja tyydyttämisestä? - eiväthän kaikki kirkon antamat palvelut edelleenkään ole hengellisiä.

 

Jos ei usko joulupukkiin, niin silloin ei usko joulupukkiin. Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää.
Sitten jos taas uskotaan, niin eikö silloin kannata liittyä kirkkoon. Vai eikö kirkko sitten enää huolikaan? Eikö Jumala kuuntelekaan vaikerrusta jos ei ole pappi välissä sentraalisantrana?

 

Ei taida valtio moista rekeä ottaa yksin kokonaan vedettäväkseen.

 

Siis miten vero oli verovähennyskelpoinen? Ay-jäsenmaksun on, mutta enpä ole ennen kuullutkaan verosta vähennettävästä verosta... Tulee vaan mieleen vanha viisaus: VEROT VALTION MAKSETTAVIKSI!

 

Taidan olla väärässä, ehkä näin ei ole tosiaan koskaan ollut.

Yksi seikka tuli mieleeni: kirkolliset verot peritään kunnallisenverotuksen yhteydessä (valtio/kunta tilittää myöhemmin kirkolle), tästä transaktiosta kirkko maksaa valtiolle useita satojatuhansia vuodessa.

 

Wikipedian tyyliin: [citation needed]


Oletatko, että useimmille kirkosta eroaminen on raha- tai muotikysymys? Minä väittäisin, että se on moraalinen valinta. Minä en ainakaan halua tukea (tulla lasketuksi niihin ties kuinka moneen kymmeneen prosenttiin kirkkoon kuuluvista suomalaisista) omalla osuudellani kirkon takaperoisia ja suorastaan hävettäviä kannanottoja ja näkemyksiä.

On pappisväessä fiksujakin ja sosiaalisesti edistyksellisiä, mutta hukkuvat valitettavasti sinne älyttömämpien joukkoon.

 

En oleta, enkä väitä. Jokainen eroaa tai on eromatta niistä syistä mitkä itselleen hyviksi katsoo. En myöskään pohdi, arvioi tai utele kenenkään henkilökohtaista uskoa tai mahdollista uskomattomuuta, enkä myöskään sitä onko joku kirkosta eronnut käynyt papin pakeilla vaiko ei. Se mitä yritän tässä nyt pohtia onkin, miksi kirkosta eronneet monesti kuitenkin hakevat erilaisissa tilainteissa kirkon tukea muodossa tai toisessa.

Jos muotikysymyksellä viittaat tähän:

Tämä oli ehkä turhaa ja minulta typerää retoriikkaa, anteeksi. Tosin edelleenkin olen sitä mieltä, että nykyään koko kirkostaerominen on jollakin tapaa "niin kuuluu tehdä" käyttäytymistä. Ehkä tässä on kyse ihmisten valveutuneisuuden lisääntymisestä tai ehkä sitten ei. Kenelle syy on raha, kenelle uskon puute, kenelle se että kirkko on täynnä väkeä, joka mielipiteissään loukkaa minulle tärkeätä asiaa jne. syitä on varmasti monia. Tähän viimeiseen yritin viitata siinä ensimmäisessä viestissäni lauseella, jossa totesin kirkossa olevan aivan yhtä pihalla ja oman napansa yli asioita katselevia ihmisiä, kuin missä muualla tahansa. Kirkon sisältä löytyy samasta aiheesta hyvin monenlaista mielipidettä, aina riippuen siitä kuka kysyy ja kuka vastaa.

-----

Nyt minulla astui esiin ymmärtämisvaikeus, selitätkö hieman ajatuksesi taustaa ja sen liittymäkohtaa tuohon kirjoitukseeni?

Mitä noihin kysymyksiisi tulee ja niihin haluat mielipidettäni, niin mielestä jokainen toimii ja tekee, liittyessään tai erotessaan aivan oman tahtonsa mukaisesti.

Mitä muuten itse luulet, jos Jumala olisi olemassa (ihan vain näin hypoteettisesti), "kuuntelisiko se vaikerrusta jos ei ole pappi välissä sentraalisantrana?"

-----

Taitaisi olla valtiolle epäedullinen diili? Kuitenkin tarve kirkon tuottamille palveluille jäisi edelleen olemaan, se ei katoasi. En usko, että valtio haluaa "sitä rekeä vedettäväkseen". Voisi myös olla meille veronmaksajille huono diili, loppupelissähän se on meidän pusseistamme pois, jos valtion kassan suu huutaa avoimena. Nyt puolestaan meillä jokaisella on ainakin mahdollisuus vaikuttaa siihen, osallistutaanko kirkon kassan täyttämiseen vaiko emme. Valtion kanssa ei taitaisi samaa valintaa olla.

 

Ensinnäkään en usko että tämä pitää paikkaansa. Ei se kirkko mikään majakka suomalaisten ihmisten elämässä enää ole, kirkko ei kuulu monien suomalaisten elämään koska he eivät tiedä mitä kirkko tarjoaa, eikä heitä kiinnosta. Ja jos näitä ongelmatilanteita tulee vastaan, eivät he silloin ala ottamaan selvää kirkon palveluista, yhtään sen enempää kuin skientologeilta tai jehoviltakaan. Kyseessä on siis lähinnä tuo wanha harhakuvitelma nimeltä "Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja", jossa ihminen on sitä mieltä että luonnollisestikin pahan paikan tullen kaikki kääntyvät juuri hänen uskontonsa puoleen, koska se on se ainoa oikea.

Tuo joulupukki lienee perinteisin esimerkki, varmasti vaikka tulisi kuinka paha tilanne vastaan, hyvin harva meistä kääntyy murheissaan joulupukin puoleen. Kuvittele tilannetta jossa ammattiauttaja tarjoaa ratkaisuksi sinulle ongelmiisi että sinun pitää toivoa joulupukilta parempaa mieltä. Tuntuisiko tämä sinusta asialliselta ratkaisulta? Samasta syystä varmasti esimerkiksi Bagheera ei ollut tyytyväinen kun hänelle tarjottiin kirkon palveluita avuksi ongelmiinsa. Yksi kirkosta eroamisen ideologisia syitä onkin juuri että tämänkaltaisista tilanteista päästäisiin eroon.

Ongelmana Suomessa on tällä hetkellä se, että kirkon jäsenrekisteriä lihottaa huomattava määrä uskonnottomia, ja muita jotka eivät syystä tai toisesta halua että kirkko sotkeentuu palveluihin joiden järjestäminen olisi valtion tehtävä. Tämä antaa kirkolle suhteettoman suuren valta-aseman, ja yksi keino tämän ongelman korjaamiseksi on yrittää saada kirkon jäsenkirjoista pois ne jotka eivät sinne kuulu.

Olen verrannut tätä siihen jos esimerkiksi valtaosa kansasta kastettaisiin syntymän jälkeen sellaisen puolueen jäseniksi jonka aatteisiin he eivät usko. Jos lähes jokainen suomalainen lapsi kastettaisiin kommunistiksi, niin Suomi olisi tämän mittarin mukaan varmasti hyvin kommunistinen maa. Varmasti siinäkin tilanteessa monia harmittaisi se että kun he iän myötä alkaisivat löytämään niitä omia aatteitaan, niin joka paikassa tyrkytettäisi vaan kommunistipuolueen palveluja.

Palstoilla pohdittaisiin miten kaikki kyllä ajan mittaan palaavat kommunistipuolueen helmoihin kun tiukat ajat koittavat, ja niille jotka virallisesta eroaisivat puolueesta naureskeltaisiin vaan että "Ai, olet siis niitä jotka ovat lähteneet tähän Erotkaa Kommunistipuolueesta-trendiin mukaan?"

 

Puhuiko kukaan Naantalin kirkkoon jonottaessaan www.eroakirkosta.fi -sivuston tarjomista palveluista tai siitä, että tässä ollaan nyt menossa joulupukin pakeille? Tai pohtiko kukaan kouluampumisten yhteydessä, kun kirkon apu oli erittäin kysyttyä, mitä eroakirkosta.fi pystyy näille ihmisillä antamaan tai tarjoamaan? Mitä eroakirkosta.fi voisi sanoa niille viiden Naantalissa kuolleen omaisille ja ystäville, jotka hakivat apua suruunsa kirkosta? Kirkko ei ainakaan kysellyt näiltä kuuluvatko he kirkkoon vaiko eivät tai sitä mitenkä on sen henkilökohtaisen uskon laita - ehkä eroakirkosta.fi:n olisi pitänyt?

En tarkoita sitä, etteikö muita auttajia ollut liikkeellä tai etteivätkö muut tahot olisi olleet kiinnostuneita.

Kun on kyse kirkon antamasta avusta, on väärin väittää, että kirkko ensisijaisesti tuputtaisi sanomaansa. Jokainen tilanne on ihmislähtöinen, jossa surevan suru ja tilanne ovat etusijalla, ei suinkaan joulupukki tai edes Jumala. Tottakai kirkko ammentaa siitä lähteestä jota se edustaa, mutta tätä ei pidä sekoittaa siihen, etteivät "hihhuloinnit" kuulu auttamisetilanteeseen.

- majakasta en osaa sanoa, mutta ainakin minun mielestäni yllättävän moni sieltä kriisitilanteessa kuitenkin apua hakee, kirkosta eronneena tai kirkon jäsenenä - uskovana tai ei uskovana. Vai mitä itse olette mieltä? Se ettei kirkon sanoma tai sisältö kiinnosta ketään, se on kyllä ihan kirkon itsensä vika. Toisaalta ihmisten sanotaan olevan niin valveutuneita, joten olen ihan positiivisella mielellä sen suhteen, että ihan varmasti jokainen haluaa tutkia ja todeta kirkon henkilökohtaisesti ennen siitä eroamistaan?

Se että lapsi tulee kastetuksi kirkkoon, ei suinkaan ole kirkon, vaan vanhempien vika. Mikään tai kukaan ei velvoita kastattamaan lastaan yhtään mihinkään. Vanhemmat saavat päättää kastetaanko vaiko ei.

 

www.eroakirkosta.fi on nettisivusto joka auttaa ihmisiä eroamaan kirkosta. Tämä lienee kaikille selvää.
Ei tuohon palveluun muuta kuulu, eikä pidäkkään kuulua. Jos se olisi veroilla tuettu niin varmaan voisi tarjota vaikka millaista apua.

Se on luonnollista että kirkon hihhuloijat ovat aina ja varmasti paikalla kun ihmiset ovat vaikeuksissa ja ehkä helpoiten ottavat vastaan kirkon tukea(jota ei saa ilman piilotettua satutarinaa), hieno pr hetki ja kirkko koittaa jotenkin perustella omaa olemassaoloaan aina kun mahdollista.

Onko olemassa jotain dataa tuosta kirkkoon kuulumattomien kirkkoon ryntäyksestä hädänhetkellä?
Toisaalta jos minä olisin vaikkapa UgaBugan saarella ja sairastuisin malariaan ja paikallinen poppamies tarjoisi yrttejä jotka auttaa niin en varmaan kuunmehoureissa kieltäytyisi(olettaen että länsimaalaista lääketiedettä ei ole saatavilla), olenko siis tässä tapauksessa jotenkin toiminut vakaumuksen puutteeni vastaisesti RoopeB:n kriteerien mukaan?
Saman tilanteen voit muuttaa Suomeen(pienellä mielikuvituksella)

Mitä tuossa koitin sanoa siis on se että jos vaikkapa SDP sattuisi antamaan kriisiapua jonkun turman kohdanneille niin jos minä vaikkapa kannattaisin vihreitä niin tekisinkö väärin jos ottaisin demarien apua vastaan???
En siis oikein ymmärrä pointtiasi, jos kirkko sattuu jonkun turman yhteydessä tarjoamaan kriisiapua ja joku kirkkoon kuulumaton sitä vaikkapa sattuisi ottamaan vastaan niin onko siinä joku toiminut väärin? Pitäisikö tuon apua saaneen ateistin liittyä kirkkoon tuon takia?

Eri asia on toki jos tuo apu on jotain jeesuslöpinää tai vastaavaa satua, itse tarkoitan avulla vaikkapa jotain huopien jakelua tai lämmittelypaikan tarjoamista jne... Pitäisikö huovasta kieltäytyä ja sanoa että joo ei kiinnosta kun olen ateisti?

 

Kirkosta eroaminen on varmasti joillekin muotijuttu. Itsekin tiedän pari naista, jotka lapsen saannin yhteydessä ovat liittyneet takaisin kirkkoon ja sille tielle jääneet sitten.

Meillä kotona minä en usko jumalaan enkä kuulu kirkkoon ja vaimo uskoo jumalaan ja kuuluu kirkkoon. Mitään isoa eripuraa tuosta ei ole tullut.

Naimisiin mentiin siviilivihkimisellä ja lapsi kastettiin.

En halua, ja kaikki onneksi tietävät sen, mitään kirkollisia palveluja jos/kun kuolen.

Ennen kaikkea kyse on yksilön omasta valinnasta. Tosin se ei ole täysin puolueeton, koska suomessa uskontoa opetetaan kouluissa ja päiväkodeissa. Eli lapsen päähän laitetaan jo pienenä tieto siitä mikä on "tosi". Itse haluaisin mieluummin oman tyttäreni itse punnitsevan eri vaihtoehtoja ja päättävän mikä hänelle on paras vaihtoehto. Kuitenkin hän kuuluu jo nyt kirkkoon, äitinsä perässä.

Kuitenkin sen jälkeen, kun yksilö on tehnyt valintansa, oli se sitten mikä tahansa, sitä pitäisi kunnioittaa. Kuten myöskin hänen pitäisi kunnioittaa muiden tekemiä valintoja.

Uskosta on turha alkaa kiistelemään. Aina voi mielessä miettiä, että onpas tyhmä ihminen, kun uskoo, mutta se pitää ymmärtää, että se on hänen henkilökohtainen asiansa. Niin kauan kuin se ei vahingoita sinua se ei pitäisi myöskään haitata sinua. Sama myös toisinpäin.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että jumalaan uskominen on varmasti joillekin hyvä asia. Yksinäiset ihmiset ja kriisin kokeneet monesti kertovat miten ei tarvitse olla yksin, kun on joku jolle voi aina puhua. Kirkon työntekijät voivat myös olla avuksi tällaisissa tilanteissa, KUN se tehdään oikein.

Itseäni inhottaa tilanteet joissa kirkko sanoo lapsensa menettäneelle äidille, että se oli jumalan tahto. Mitä v*ttua??? Olen parin teologiaa opiskelevan kaverin kanssa jutellut aiheesta ja hekin ovat sitä mieltä, että kirkon ihmisten pitäisi ennen kaikkea tukea ihmistä ihmisenä ja myöhemmin ottaa jumala puheeksi, jos ihminen itse sitä haluaa.

Muutenkin inhoan enemmän kirkkoa kuin itse uskomista. Jumalan nimessä on tehty paljon pahaa maailmassa, mutta kuitenkin kaiken takana on aina ollut kirkko. Yksinäinen uskova ihminen harvoin lähtee kostoretkille.

Usko on jokaisen ihmisen oma asia. Itse uskon luonnontieteisiin. Voi olla, että kaiken takana on Jumala, en vain itse usko niin. Sittenpähän joudun helvettiin. Epäreilu jumala.