www.eroakirkosta.fi

En tunne Joukoa mutta näyttää se tyhmyys Cochisessakin tiivistyvän, kun en ymmärrä miten vastauksesi liittyy kommenttiini. Jos joku saa apua uskosta, se tuskin on paha. Mutta kai se on. Pitää ilmeisesti pärjätä "oikealla" tavalla tai "oikeilla" motiiveilla, että pärjääminen ei olisi "harhaista". Vai mistä tässä oikein on kysymys?

Anteeksi yletön lainausmerkkien käyttö.

 

Mielestäni ateismin julistaminen ei ole aatteiden tasa-arvon ajamista. Nimenomaanhan tässä ko. järjestössä uskovainen ja ateisti EIVÄT ole aatteiltaan tasa-arvoisia. Mutta itse asiasta pystyy toki olemaan samaa mieltä. Ja tottakai kaikenlainen turha syrjintä pitäisi saada pois. Ja siinä tämä järjestö on varmasti tehnyt hyvää työtä - varmasti uskonnottomien asemaa tulee ajaa ennemmin kuin uskonnollisten. Ongelma on vain sitten siinä, että käy samoin kuin on käynyt feminismin kanssa...

Heh, menisipä joku uskovainen juttelemaan asioistaan sinne niin kauankohan jaksaisivat juttuja kuunnella.

En minä tiedä, eikä ole minun asiani. Varmasti tällekin järjestölle on paikkansa, mutta itseäni tuossa on näitä häiritseviä asioita. Minä kannatan vapaata ajattelua - enkä siksi voi(si) liittyä siihen. Eikö tässä ole ristiriita?

Kyllä, monistakin asioista olen samaa mieltä.

En pidä. Netissä itse asioista vääntävistä on helppo pitää, sillä ne ovat aika harvassa...Mutta toki useimmat toimivat noin - eli koska eivät pidä toisen mielipiteistä tai pitävät niitä typerinä, pitävät myös itse henkilöä typeränä. :hitme:

Jep. Mutta tuokin on sinänsä ongelmallinen perusoletus, että uskonnot kahlehtivat ihmisiä. Eiköhän monet ole sen valinneetkin käytännössä.

En ole asiantuntija, mutta tieteen parissakin sitä on kyseenalaistettu. Evoluutio on varmasti totta, mutta miten, se onkin jo paljon hankalampi juttu, eikä nykyteoria millään selitä kaikkea. Itse en kyllä edes ymmärrä, miksi evoluutioteorian täytyisi olla ristiriidassa kreationistisen näkemyksen kanssa.

Joo, mutta tiedekin on lopulta vain ihmisen omaa ajattelua. Ja esim. tähtitieteessä mitä enemmän tiedetään, sitä ihmeellisemmäksi kaikki "muuttuu" - sitä enemmän on kysymyksiä.

Nojaa. Ei kyllä minun mielestäni. Eikä tarvitse erota, silloin kun ei tarvitse liittyäkään.

 

Uskonnoilla on ilmeisiä haitallisia(kin) vaikutuksia. Tämä keskustelu aiheuttaa minussa samanlaisia raivotuntemuksia kuin jotkin uskovaisten pölhöketjut, joita on joskus tullut luettua. Asenne vastapuoleen on ihan samanlainen. Ja erityisen mielenkiintoinen seikka on se, että näiden tietyntyyppisten ateistien (kaikki ateistit eivät ole samanlaisia..) käsitys uskovaisesta on ihan samanlainen kuin kiihkouskovaisten. Uskovaisistakaan ei taida kovin iso osa olla niitä kiihkoilijoita. Tai muutenkaan vapaan ajattelun itseltään kieltäviä. Kaipa kyse on oikeanlaisen viholliskuvan luomisesta.

Tunnen sekä uskovaisia että ateisteja - toisin kuin ilmeisesti moni tämän ketjun aktiivi siitä päätellen, miten suppea heidän käsityksensä uskovaisista on - ja molemmista löytyy älykkäitä ja vähemmän älykkäitä. Moni valitsee puolensa viiteryhmän mukaan. Jos lähistöllä on älykkäitä ateisteja, heikko (hehheh) rupeaa ateistiksi näyttääkseen myös älykkäältä. Tunnen jokusen tällaisen. Uskovaisessa ympäristössä porukan paine saattaa johtaa siihen joukkoon. Tarve olla erottumatta joukosta on vahva.

Itse käsitän sanan uskovainen yleensä niin, että ihminen on aika lailla vahvasti kallellaan Jumalaan, enemmän kuin keskimääräinen seurakuntalainen. Tässä ketjussa sana tuntuu olevan laajennettu käsittämään vähän vähemmänkin uskovat. Tarkoitan tässä viestissä uskovaisella nyt tuota ketjun tarkoittamaan, laajempaa merkitystä.

 

Kreationismi nimenomaan on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Sen sijaan ei-kirjaimellisen kristinuskon tulkinnan voi hyvinkin sovittaa yhteen evoluution kanssa. Paitsi näiden kiihkoilijoiden mielestä. Molemman puolen kiihkoilijoiden, koska vain kirjaimellinen tulkinta on "oikea".

 

Niin, joo. Tarkoitinkin tuollaista väljemmin tulkittua luomisoppia.

Mutta yhtä kaikki: "tyhjästä ilman apua" tämän kaiken syntymiseen uskominen vasta pölhöä onkin. Hämmentävää miten monet tähän kuitenkin uskovat.

 

Niin minä en oikein ymmärrä mitä kiihkoilua siinä on kun yrittää kysyä että ihmettä te oikein tarkoitatte tuolla jumala-höpinällä? Kai se on liiallista tieteellis-fundamentalismia kun yrittää saada selvyyttä mihin se toinen oikein uskoo.

Siis jos että usko Raamatun tarinoihin, niin millä perusteella olette kirkossa? Uskotteko te edes samaan asiaan? Mistä ovat tulleet uskonne pikku nyanssit eli säännöt yms? Jumalalta vai henkilöltä joka väittää saaneensa ne jumalalta?

Jos uskotte sellaiseen jumalaan mutta ette halua vastailla kysymyksiin uskonnosta tai kirkosta, niin miksi te siellä kirkossa olette? Jos toinen kirkkoon kuuluva selittää että jumala loi taivaan ja maan ja evoluutio on pelkkää tarua, niin miksi ette nouse puolustamaan evoluutioteoriaa jos siihen uskotte. Miksi puolustus toimii vain silloin kun ateisti yrittää vähän kysellä mikä se epämääräinen pilvi nimeltä uskonto on?

Tuo 'joukossa tyhmyys tiivistyy'-juttu liittyy siihen että mikäs siinä jos omaa oloaan helpottamaan keksii mielikuvitusolentoja mutta sitten kun tarpeeksi uskovaisia kokoontuu yhteen niin jutut alkavatkin olla niitä mitä ala-asteessa saarnataan lapsille täytenä totena. (Kyllä, uskonnonopettajat, jotka ovat uskovaisia, esittävät ne totena ).

Jos uskovainen pelkää miten hänen juttuihin suhtaudutaan vapaa-ajattelijoiden kokouksessa niin kannattaisi joskus oikeasti miettiä minkälainen suhtautuminen on jossin tilaisuudessa missä on lähinnä kirkkoon kuuluvia ja kylähulla alkaa selityksensä menninkäisistä. Uskovainen voi miettiä miksi ateisti näkee siinä analogian. Menninkäismieskin uskoo nähneensä niitä menninkäisiä.

 

Tässä on keskustelu vilkastunut jo sen verran, että taidan jättää yksityiskohtainen kommentointi väliin. Muutama kommentti Suomen vapaa-ajattelijoiden liitosta:

Tohon vapaa-ajattelijat nimeen ei nyt ehkä kannata ihan kokonaan takertua, eikä siitä kannata ottaa pulttia. Nimeä kritisoidaan toistuvasti myös liikeen sisältä, ja nimenvaihtoehdotuksia kuullaan milteinpä vuosittain. Vapaa-ajattelijat nimityksellä on kuitenkin hyvin vanha tausta, se juontaa juurensa jo keskiajalta ja Suomessa tarkemmin viime vuosisadan alusta, jolloin erkaantuminen kristillisestä ajattelutavasta vaati oikeasti vapaata ajattelua. Tästä juontaa eräs vapaa-ajattelun määritelmä vuodesta 1963:

"Vapaa-ajattelija on henkilö, joka luodessaan elämänkatsomustaan pyrkii pysyvästi tarkistamaan ajattelunsa perusteita antamatta auktoriteettiuskon sanella käsityksiään, pitäymyksiään ja ohjeitaan. Hän pyrkii vapautumaan ennakkoluuloista, jotka kahlehtivat henkeämme ja pitävät silmämme sokeina. Historiallisesti ottaen on vapaa-ajattelijain tehtävänä ollut ja on yhä edelleen erityisesti uskontojen kriittinen tarkastelu, ihmisten uskontosidonnaisuudesta vapauttaminen ja täyden uskonnon- ja ajatuksenvapauden vaatiminen."

Jos haluatte vapaa-ajattelijoita kritisoida, niin katsokaa mieluummin järjestön toimintaa ja miettikää sitä onko se mielestänne OK vai ei. Vapareita kannattaa tässä varmaan verrata minkä tahansa yhden asian liikkeeseen, vapareita yhdistää ateismi ja kriittisyys kirkkoa kohtaan, muuten mielipiteet voivat erota vaikkapa kommunismista äärioikeistoon.

Ilman muuta Suomen vapaa-ajattelijoihin kuuluu myös "änkyräateisteja", joita voidaan oikeutetusti verrata kiihkouskovaisiin. Ne ovat kuitenkin vähemmistössä, eikä itse liitto edusta tällaista änkyröitten linjaa. Mm liiton puheenjohtaja Jussi Niemelä ottaa hyvin vahvasti eroa Dawkinsin näkemykseen, että "kaikki/tapa"uskovaiset mahdollistavat ääriuskovaisten toimia. Niemelä tekee myös paljon käytännön yhteistyötä, sekä kristillisten- että muslimimaltillisten kanssa.

 

Ja hyvä onkin että kyseenalaistetaan. Ei jäädä jumittamaan vaan mahdolliset virheet tulevat ilmi. Evoluutiteoria ei kuitenkaan ole tietääkseni kehittynyt kreationistiseen suuntaan vaan käsitys evoluution sattumanvaraisuudesta on vahvistunut. Se että jonkin tietyn lajin evoluutioprosessi on hieman hämärän peitossa ei tarkoita sitä että koko evoluutiteoria olisi heikoilla jäillä. Meillä ei vaan ole tarpeeksi tietoa kaikista miljoonista ja miljoonista lajeista. Uusia ennen tuntemattomia eläin- ja kasvilajeja löydetään joka päivä mutta evoluutioteorian murskaavia havaintoja ei esiinny.

Kreationismi poistaisi sattumanvaraisuuden (miksi kaikkivoipa Jumala sekoilisi lajien ja mutaatioiden kanssa?) Tämä ei sovi yhteen havaintojen kanssa. Jos taas lähdetään sille linjalle että Jumala on sekoileva kohinageneraattori niin silloin hän ei eroa sattumanvaraisesta ateistisesta luonnosta.

 

Tämä ilmeisesti koskee minuakin, joten vastaan niiltä osin kuin kommentoit jumalauskoa. En käsittääkseni ole sanonut uskovani Jumalaan (tai jumalaan). Minua on tässä keskustelussa ärsyttänyt älytön vastakkainasettelu ja sen ymmärtämisen puute, että suurin osa uskovaisista on ihan tavallisia ihmisiä. Vai onko sinullakin jokapäiväistä, että jatkuvasti tulee poikkeuksellisen onttopäisiä ihmisiä vastaan arkipäiväisissä yhteyksissä? Sellaisia, jotka tyhjin katsein odottavat käskyjä auktoriteeteiltaan, kun eivät osaa itse ajatella. Kirkkoon kuuluu edelleen kuitenkin suurin osa suomalaisista, joten näitä pitäisi näkyä paljon. Minulle on ihan sama uskooko joku jumalaan, jos hän on muuten selväjärkinen ihminen. Jos käy jostain ilmi, että hän uskoo jumalaan en rupea jankkaamaan perusteluja moiseen aivottomaan auktoriteettien nöyristelyyn. Ei se minulle kuulu. Paasausta en kuuntele, en uskonnollista enkä muuta.

Kirkkoon kuulumiseen on muitakin perusteluja kuin syvä uskovaisuus. Niitä voi kysellä sitten niiltä maallisemmilta uskovaisilta... Evoluutioteoriaa tai muutakaan harvempi jaksaa "nousta puolustamaan". Barrikadit eivät enemmistöä ihmisistä houkuttele. Suomen ev.lut. kirkko joka tapauksessa on evoluution hyväksynyt, vaikka eipä sillä tietenkään mitään merkitystä ole niin kauan kuin kirkkoon kuuluu yksikin evoluution kieltäjä. Tai mihin tahansa kirkkoon. Tämä ei nyt ollut sinulle erityisesti osoitettu.

Joukon tyhmyyteen vielä. On se sentään vähän eri asia itse keksiä jokin oloa helpottava kikkeliskokkeliskuningas kuin löytää kokonainen valmis järjestelmä johon tukeutua. Järjestelmä toki voi olla valheeseen ja harhaluuloon perustuva, mutta pari tuhatta vuotta olemassaoloa antaa jonkinlaisen selkänojan. Ainakin auktoriteettiuskoiselle. Ja sellainenkin muuten voi olla ihan kokonainen ajatteleva ihminen, vaikka sitä miten vaikea olisi uskoa.

 

Hitto kun sanoit sen hienosti. Itse olen alun yrityksen jälkeen suutuspäissäni sortunut totaalisen epäasialliseen keskusteluun, vänkäämiseen ja vaikka mihin, enkä siis voi palata asialliseen keskusteluun aiheesta. Mutta tuo on juuri se mikä tässä ketjussa meikäläistä vituttaa kuin pientä hiirtä. Uskontojen ja uskovaisten puolustajana olen ilmeisesti leimattu himouskovaiseksi, vaikka pakko myöntää että viimeksi on tullut käytyä kirkossa omissa häissäni. Ja siitä on jo jokunen vuosi vierähtänyt. Tässä ketjussa on toki muutama ihan asiallinen ateismin puolestapuhuja, mutta suurin osa kirjoittajista on pihalla kuin lumiukot. Ei tiedetä mitään, mutta vahvasti ollaan jotain mieltä. Ja tässä ketjussa erotaan Suomen ev.lut. kirkosta, jolloin esimerkiksi uskontojen vaarallisuudesta käy vaikka mikä tahansa ääriaines. Ehkä ketjun nimen voisi vaihtaa "Plazan virallinen uskontovastainen keskustelu-ketjuksi", onhan rasisteilla jo oma, poliittisesti korrektisti nimetty ketjunsa. Mikseivät siis uskontoallergiset voisi saada oikein nimettyä ketjua. Vai halutaanko tätä palvelua vielä mainostaa, vaikka ketjun sisältö on jo laajentunut ihan vastustajien omasta toivokuksesta?

Jos ateismi on "oikea ja luonnoolinen tila" ihmiselle, niin minkä takia kaikista maailman ihmisistä vain 2,5 - 20 % (tutkijasta ja käsitteestä riippuen) on ateisteja?

 

Aiheeseen sopivasti (no offense):

Talking with Christians without losing your will to live...

 

En minä usko, Pazze, että kukaan täällä on tosissaan leimannut sinua himouskovaiseksi. Sen sijaan sinua on kyllä leimmattu "epäasiallisesta keskustelusta, vänkäämisestä ja vaikka mistä", ja koska itsekin myönnät tämän voisit ehkä nähdä oman osuutesi siinä, että tästä ketjusta on kehittynyt sellainen kuin se on.

Ihmisen "oikea ja luonnollinen tila" lienee puista putoaminen ja savanneilla juokseminen leijonia pakoon, ei palata siihen, eihän.

 

Tuossa kai kuvasit aika hyvin ateistista ajattelua. Et kai vain unohtanut tai ole käsittänyt vaihtoehtoa, että Jumala saattaisi olla kaiken takana, mutta sillä tavalla, että me emme sitä näe tai ymmärrä? Miksi ihmeessä kaiken täytyy selittyä meidän aivoillemme, jotta se voi pitää paikkansa?

Kyseessä on vähän sama asia kuin kohtalo. Kun kysyt ihmisiltä, uskotko kohtaloon, jokseenkin selvä valtaosa taitaa vastata: en usko...Mutta silti se on olemassa!

 

Kyllä tämä on täysin mahdollista. Se on mahdollista siinä missä lentävä spagettihirviö, Russelin teekuppi tai Joulpukki ovat mahdollisia. Kukaan ei ole kuitenkaan koskaan esittänyt mitään järkisyitä usko näistä mihinkään. Joten ateisteina emme usko.

 

Siksi että meillä on aivot, Jumalan luomina tai todennäköisemmin evoluution tuotteena. Kyllä minä ainakin tunnen itseni petetyksi jos näillä aivoilla ei sitten voikaan yrittää ymmärtää asioita siksi että ne ovat jotenkin ymmärryksen ulkopuolella. Parempi on yrittää ymmärtää, päivä päivältä enemmän kuin lyödä hanskat naulaan "turha tässä mitään on ymmärtää, uskotaan vaan Raamatun juttuihin, eiks vaan?" Vetoaminen siihen että asioita ei tarvitse ymmärtää on VAARALLINEN keino vallanpitäjille sortaa kansaa. Siksi ymmärtämista ja vapaata, omaehtoista ajattelua pitää edistää.

Vaihtoehtoja riittää miten asiat voivat olla mutta silti joku vaihtoehto on vallitsevan tiedon valossa järkevin. Tuskin sinä ajat autollakaan risteyksestä läpi silmät kiinni ihan vaan siksi että 20 % todennäköisyydellä mitään pahaa ei tapahdu?

No olipas temppu. Kohtalon olemassaolo riippuu käsitteen määrittelystä.

 

Mutta onko se ennaltamäärättyä on uskonasia. Tai kaipa kohtalon määritelmä on juuri ennaltamäärääminen. Ainahan voidaan jälkeenpäin sanoa, että Cochisen kohtalona oli suuruus... Mutta se on vain jälkiviisautta.

Tuo ajatuksesi Jumalasta mahdollistaa tieteen ja erityisesti evoluution ja kristinuskon yhteensopimisen. Selittelyä, sanovat kirjaimellisen uskon sielunveljet ateisti ja fundamentalistiuskovainen, mutta tarvitseeko siitä niin välittää jos itse niin ajattelee. Voisi kai ajatella niinkin, että eikö ole kaikkivoivempaa (jos Jumala kerran on kaikkivoipa) pystyä panemaan maailmankaikkeus liikkeelle alusta asti ja osata tehdä se niin, että kehityksen lopputulos on haluttu, kuin että napsauttelisi eläimiä, kasveja ja tähtiä sinne tänne kuin jokin ÄLTSIN taitava taikuri? Melkoisesti vaatisi laskentakykyä tehdä se... Tällöinhän kaikki siitä seuraava olisi tieteelle havaittavissa. Jumalan rooliksi jäisi sitten kaiken alkuunpaneminen ja "tarkoitus" ja kuoleman jälkeen tuleva. Kirjaimelliseen raamatuntulkintaanhan tämä ei sovi eikä ehkä muutenkaan kirkon oppiin, en tiedä.

 

Mitä Pazze muuten touhaillu? :thumbsup:

"Uskontojen ja uskovaisten puolustajana olen ilmeisesti leimattu himouskovaiseksi, vaikka pakko myöntää että viimeksi on tullut käytyä kirkossa omissa häissäni. Ja siitä on jo jokunen vuosi vierähtänyt. Tässä ketjussa on toki muutama ihan asiallinen ateismin puolestapuhuja, mutta suurin osa kirjoittajista on pihalla kuin lumiukot. "

Te ette vain taida ihan tajuta kuinka vaikeaa teitä on pitää -ei vajaina- ihmisinä. Tiedän, ettei niin karkeasti saisi niputtaa ihmisiä, toisilla on jotain syndroomaa, jotku saanu huonosti happea syntymässä mutta kaikilla niillä on yhteistä ettei kaikki männät liiku koneessa. Siis ihan oikeasti, aivan vittuilematta tuo on ensimmäinen mitä tulee mieleen. Ja teidän pitäisi olla todella huolestuneita, koska en todellakaan ole ainoa joka niin ajattelee.

ps. Niin ja siis mielestäni "jumalan" olemassaoloa ei ole todistettu, kuten ei helvetinkään. Eikä kiistattomasti toisinkaanpäin. Mutta silti sinne tyhjyyteen kumarrellaan. Jatkakaa toki.

 

Koko viesti oli sellainen, että vissiin kännissä kirjoitettu mutta tämä loppuosa oli sitä lumiukko-osastoa. Et taida ymmärtää mitä sana usko tarkoittaa? Jumalan (miksi lainausmerkit?) olemassaoloa ei kuulu todistaa. Jos varmat todisteet olisivat olemassa, ei mitään "uskoa" tarvittaisi. Ei todistettuun asiaan uskota, se tiedetään. Tieteellisiä todsteita ei ole eikä tule. Kyse on uskosta, Saatanan pässi (hihi, isolla kirjaimella hihhuloin).

Älä väittele, jos et ymmärrä mistä väitellään.

 

Lähinnä omaa näkemystäni kerroin ja siksi että täällä luetaan rivien välistä enemmän kuin on luettavaa. Siksi lainaismerkit että luojan nimeäminen jumalaksi on vähän syrjivää, onkoon se vaikka RA.

Ehkä pitäisi sitten vain sanoa, että kaikki jotka kuuluvat kirkkoon ilman jotain kieroutunutta motivaatiota ovat täydellisiä idiootteja. Parempi?

 

Rivien välistä joutuu aina luetuksi ja tulee itsekin luettua. Jätä se sana "täydellisiä" pois niin ei ole niin jyrkkää. Laimeus on aina eduksi elämässä.