www.eroakirkosta.fi

Voisiko joku nyt jo vittu kertoa että mikä se sellainen fundamentalistiateisti on? Moni on nimennyt Dawkinsin ja monet muut biologit ja kirjailijat sellaisiksi (jopa ketjuun kirjottaneita on tuollaisiksi haukuttu).
Onko teidän mielestä kohtuullista verrata ihmistä(jos nyt verrataan Dawkinsia uskovaiseen fundamentalistiin) joka on omistanut elämänsä tieteelle ja tieteen kansantajuistamiselle, kiertää ympäri maailmaa puhumassa ja kirjoittaa kirjoja
ihmisiin jotka ajavat lentokoneita rakennuksiin, ampuvat abortteja suorittavia lääkäreitä, aiheuttavat miljoonien ihmisten kuolemat kertomalla että kondomit ovat vaarallisempia kuin AIDS jne...?
Minusta tuo on aivan helvetin typerää käytöstä aivan samoin kuin tuo ihmeen "tiedeuskonto"-termin viljely, pitäisikö ensin selvittää mitä nuo termit tarkoittaa ennenkuin niitä menee yhdistelemään?

 

Uskovaiset on kuolemanpelkoisia sadisteja, heidän vähäpätöinen surkea elämänsä on niin tärkeä ja merkityksellinen että se ei vaan voi loppua kuolemaan, iankaikkisesti amen.

 

Itse pidän termistä "fundamentalisrealisti", eli henkilö joka pitää todellisuutta ainoana pätevänä ohjenuorana elämälle.

Tai miten tuon sitten määrittelisikään.. Tämän vastakohdasta oli taas hyvä esimerkki kun muistaakseni tuo tuore Luther-säätiön piispa suitsutti että ei kirkko noin vaan voi muuttua vaikka kansa, kirkon työntekijät ja yhteiskunta sen ympärillä muuttuu. Eli siis että vaikkapa homoliittoja ei voida hyväksyä vaikka niitä kannattaa valtio, kansa ja osa papeistakin, mutta perhana kun kerta raamattu on vastaan, niin sittenhän niitä pitäisi vastustaa vaikkei itsekään ymmärrä miksi moista raamatussa lukee.

Tuommoiset perustelut ovat yksinkertaisesti sieltä moraalisen spektrin aivan epämoraalisimmasta päästä. Paremman moraalisen kompassin saisi vaikka arpakuutiosta, jolla aina satunnaisesti arpoisi että mikä missäkin tilanteessa on oikea tapa toimia. Vaikka periaatteessahan arpakuutiota ja raamattua seuraavat henkilöt ovat samassa tilanteessa, kumpikaan ei tiedä eikä välitä miksi tämä valitsemansa "elämän ohjenuora" käskee mitä käskee. Tärkeintä on että sitä seuraa tunnollisesti, koska uskonnoissa opin seuraaminen on itseisarvoisesti hyvä asia. Jumalaa pitää rakastaa, koska Jumala sanoo että Jumalan rakastaminen on hyvä asia, jne.

 

Mutta eihän nuo Luther-säätiöläisetkään seuraa raamatun joka sanaa. Eli lähinnä ne heittävät sitä noppaa monta kertaa ja valitsee jollain perusteilla osan heitoista, joita nostetaan noppalogisiksi totuuksiksi joita jokaisen pitäisi seurata.

 

Uskovainen voi olla tuota mieltä mutta ateisti onkin eri mieltä. Siis jos uskovainen perustelee asioita jumalan olemassaololla ateistille niin silloin pitää todistaa, muuten ateisti ei ota perustelua tosissaan. Tässä on uskonnon vika; uskovaisella täytyy tietysti olla yksilönä oikeus uskoa vaikka joulupukkiin mutta ei hän ilman todisteita voi perustella muulle yhteiskunnalle näiden uskomieen asioiden vaatimia asioita, esim. naispappien tai homojen vastustamista. Perusteet tällaisille asioille eivät voi olla uskon asia.

Kuten totesin aiemmin, käytännössä jonkun tietämiin asioihin uskotaan koska oma ekspertiisi ei riitä. Joudut varmaankin uskomaan että maan pyörähdysakselin kaltevuus on 23,44°, etkö? Tuskin olet sitä itse mitannut? Se miksi tuohon lukuun on järkevää uskoa johtuu siitä että se on tieteellisin menetelmin selvitetty ja siten tieteellisen kyseenalaistamisen läpikäynyt luku. Sitä ei pidetä pyhänä. Jos uusissa tarkemmissa mittauksissa saadaankin 23,45° niin korjaus tehdään oitis. Kyseistä lukua tuskin käytetään myöskään vallankäytön välineenä joten syitä sen todellisen arvon valehteluun ei juuri ole.

Uskonasiat rajoittuvat yksilöön itseensä. Voit vapaasti uskoa että 2+2=5 mutta sinun on matemaattisesti todistettava tämä ennenkuin voit vaatia muutoksia matematiikan oppikirjoihin. Se että uskonasioita ulotetaan koko yhteiskuntaan juontunee (kirkon) vallankäytöstä.

 

Valinnat tehdään sen mukaan mikä on omalle valta-asemalle hyväksi. Asiassa ei mitään järkeä yhteiskunnallisen hyödyn näkökulmasta.

 

Ateisti ei voi olla eri mieltä, jos ymmärtää mistä on kysymys. Ateisti ei myöskään ota perusteluja tosissaan, koska eihän se jo määritelmällisesti ole mahdollista. Ateistilta puuttuu usko siihen, mihin uskova perustaa uskonsa. Siis millä tämä "todistaa" sen itselleen. Jos perustelee asioita uskon pohjalta, on selvää ettei eri tavalla uskova (tai ilman uskoa oleva) niele kyseisiä perusteluja. Tämä toimii kaikissa uskonasioissa, ei vain uskonnossa. Kyse on kuitenkin USKOSTA, eikä sitä tarvitse todistaa muille. Jos usko puuttuu, missään tähän uskoon pohjautuvassa ei ole mieltä. Ateisti ei ehkä usko eikä edes hyväksy toisen uskoa, mutta ei kai se nyt ole ylivoimaista ymmärtää, että jos toinen oikeasti uskoo, hän näkee "todisteita" Jumalasta ympärillään. Tämän ymmärtämisen ei pitäisi hirveästi vaatia, vaikka tuo usko objektiivisesti olisi miten pöhköä. Jo rikostutkinnassa on olennaista ymmärtää motiivit, olivatpa ne mitä vain (on tässä telkkaria sen verran katsottu että tiedän!). Toisaalta uskovankin pitää ymmärtää, että kyse on uskosta eikä tiedosta. Silloin pystyy myös suhtautumaan ymmärryksellä toisin uskoviin.

Uskonto voi ja saa perustua opinkappaleisiin, jotka kieltävät naisen toimimisen sielunpaimenena (kaunis sana ja tarkoitan muitakin kuin ev.lut. kirkkoa), ja silloin kyseisessä uskonnossa mukanaolevat hyväksyvät sen tai eivät ole mukana siinä uskonnossa. Ja perusteet ovat nimenomaan uskon asia. Oikeus tällaiseen on kerta kaikkiaan oltava olemassa vapaassa yhteiskunnassa. Ev.lut. kirkossa enemmistön tulkinta on nykyään toinen. Myös homoja tai vaikka 71 desibelin ääniä voi vastustaa ja se on sallittava. Kuitenkin jos yhteiskunnassa on eri normit, ei tällainen uskonto voi olettaa saavansa yhteiskunnan tukea esim. rahallisessa muodossa itselleen. Myös on pidettävä huolta siitä, että uskonnollisista yhteisöistä (ja muista kuten skientologit) eroon pyrkivät voivat sen esteettä tehdä ja että yleisiä ihmisoikeuksia ei muutenkaan rikota. Oikeus pappisvirkaan ei ole yleinen ihmisoikeus.

Voin uskoa hyvinkin minkä tahansa luvun maan kaltevuuskulmaksi. Ei minulla ole mitään mahdollisuutta sitä mitata. Uskon myös evoluutioon (vahvasti), vaikka en siitäkään pysty mitään itse todistamaan. Näitä ei voi verrata uskonnolliseen uskomiseen. Kyseessä ovat kuitenkin asiat, joiden mittaamisen voi kuka tahansa oikeilla resursseilla varustettu toistaa tai arvioida todistusaineistoa. Tiedettä siis. Tämän vertaaminen uskonnollisiin "todisteisiin" osoittaa, ettei ole aivan ymmärretty mistä on kysymys. Luetaan kuin piru raamattua niin sanotusti. Toistan, ei tarvitse uskoa samalla tavalla, ei tarvitse edes käsittää miksi toinen uskoo jotenkin. Sen sijaan voi ymmärtää, että toiselle ei-toistettavat, ei todistettavat seikat toimivat uskon vahvistajina. Sellaiseksi voi riittää sisäinen tunne Jumalan läsnäolosta ilman mitään konkreettista. Miten tällaisen toiselle todistaa? Miksi on niin vaikea ymmärtää, ettei näitä asioita voi todistaa?

Ja ei, en ole uskovainen.

 

Siis onko tuo edellinen puheenvuoro luettava niin että on vain hyväksyttävä se että siellä täällä toimii ryhmiä jotka tavalla tai toisella alistavat toista sukupuolta ja erilaisia seksuaalisia vähemmistöjä. Miksi tuollaisia selkeästi muita länsimaisten standardien mukaan tasaarvoisia ihmisiä syrjiviä järjestöjä pitäisi sietää?
Miksi nykyinen paavi ei kohtaa poliisimiehiä lentokentillä mihin tahansa matkustaessaan? On kumminkin selvinnyt että hän on melkein omistanut elämänsä pedofiilien suojelemiselle ja heidän tekojensa vähättelylle. Yhdysvalloissa pitämässään puheessa hän ei ollut pahoillaan uhrien puolesta(jotka lasketaan kymmenissä tuhansissa!!!) vaan sen puolesta että kirkko saa huonoa julkisuutta.
Mikä rikos on törkeämpi kuin lapsiin sekaantuminen? Okei ehkä kuuroihin lapsiin sekaantuminen, kaikkea tätä on tuo suuri ja mahtava Katolinen kirkko.

Cleverindeed taisi tuossa jokunen viesti sitten vaatia jonkinlaisia todisteita siitä että jumalaa ei ole. Jos oletetaan tässä että hän tarkoitti kristityiden jumalaa(ei ole kyllä mitään väliä, ihan sama jos vaikka olisi ollut Zeus) niin onko olemassa jotain faktaa joka tekee tuon kyseisen jumalan olemassaolon jotenkin todennäköisemmäksi kuin kaikkien muiden tuhansien jumalien(mitä ihminen on aikojen saatossa keksinyt)? Ymmärtääkö tuo kyseisen nimimerkin takaa näppäimistöä naputteleva että "extraordinary claims require extraordinary evidence" jonka voi vapaasti kääntää "todistustaakka on sillä joka mielivapaita kommentteja esittää".

Ei ole kovin monen uskottavuutensa säilyttää haluavan tieteentekijän intresseissä alkaa todistamaan että näkymätöntä mihin tahansa pystyvää jumalaa ei ole olemassa. Miten tuollaiseen hommaan edes voisi ryhtyä?
Jos joku ajattelee tässä vaiheessa että jätän takaportin sille että sellaisia jumalia kenties voisi olla olemassa niin joulupukki ja menninkäiset ovat ihan yhtä todennäköisiä.

 

Uskonnollinen ryhmä saa poiketa käytännöissään yleisestikin hyväksytyistä normeista tietyissä rajoissa. Kyse on aivan eri asiasta kuin esimerkiksi työelämässä tapahtuva sukupuolen, rodun tai seksuaalisen taipumuksen mukaan syrjintä. Uskonnolliseen ryhmään ei ole pakko kuulua. Oman uskonnollisen ryhmän saa perustaa. Yleensäkään ei ole pakko jatkuvasti olla tekemisissä ihmisten kanssa joiden käsitykset ovat itselle vastenmieliset. Työelämä on poikkeus ja sitä varten on sääntöjä. Työkavereitaan ei yleensä voi valita ja erilaisten ihmisten kanssa on tultava toimeen.

Sinä sekoitat yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja uskonnonvapauden. Yhteiskunta rajoittaa uskonnonvapautta (ja monia muitakin vapauksia) laeilla ja kieltää mm. seksin lasten kanssa, pahoinpitelyt ym. eikä näitä rajoituksia saa kiertää, vaikka yhteisön oppiin kuuluisi lapsiavioliitot ym. Jotkut niin tekevät ja toivottavasti jäävät kiinni.

Nuo paavijutut ja muu oli taas sitä tämän ketjun matalamielisintä löpinää, että saat jatkaa sitä keskenäsi.

 

Miksi?

Miksi sinun uskonto on hyväksytty peruste syrjintään, mutta minun mielihalu ei? Miksi kirkkosi saa kieltää naisia pääsemästä korkeisiin virkoihin, mutta minä en saa perustaa yhteisöä jossa tehdään sama? Miksi kirkkosi saa syrjiä homoja, mutta minä en saa perustaa homokielletyn ravintolan?

Tämä kaikki vaikka myönnät, että uskosi ei perustu mihinkään objektiiviseen, vaan on kokonaan uskon asia - mielihalu.

Täysin samanlaisilla laeilla yhteiskunta kieltää myös syrjinnän. Miksi näitä lakeja saa rikkoa uskonvapauden mielivallan nimessä, mutta toisia ei? Miten määritellään raja? Jos syrjintä on OK, niin onko OK leikata poikalasten pippelistä palan? Jos tämä on OK, niin miksi tyttölasten viiltäminen ei ole?

 

Uskonnot eroavat muista yhdistyksistä vain siinä, että ne muodostavat jonkinlaisen jumalkäsityksen. Tämä ei tietenkään oikeuta erityiskohtelua. Yhdenvertaisuus- ym. säännökset koskevat myös niitä. Ei yhteiskunnassa voi olla eristyneitä ryhmiä, joita universaalisti pätevät moraalisäännöt
eivät koske.

Erillistä uskonnonvapauspykälää ei tarvita. Onhan meillä jo olemassa yhdistymis- ja kokoontumisvapaus. Jos yhdistystoiminta on jo sallittu, miksi pitää vielä erikseen sallia tietyntyyppinen yhdistystoiminta. Avioliittokin on erillisenä instituutiona täysin turha. Meillähän (ja kaikissa sivistysvaltioissa) jo on sopimusvapaus.

 

Ai että oletko tuosta jotenkin eri mieltä? Luuletko että joku muu kuin ison kultin johtaja pääsisi täysin seuraamuksetta tuollaisista rikoksista?
Eroaako tuo Katolisten jumala kovinkin suuresti kotimaisten EVluttien jumalasta? Eikö jokainen kotimainenkin "eihän pieni usko pahaa tee"- mantraa hokeva ole osa sitä suojamuuria jonka vuoksi Paavi tai kukaan hänen alaisistaan ei ikinä joudu rikolliseen edesvastuuseen käsittämättömän törkeistä teoistaan.
Ovatko nuo teot kenties vähättelyn arvoisia? Kuuluuko ne lakaista maton alle koska onhan kyseessä yksi maailman suurimmista uskonnoista?
Nykyinen paavi ja useat alaisensa kuuluisivat linnaan jossa nauttisivat ansaitusti kaikkein alhaisina arvostusta, jopa vankiloiden hierarkiassa lapsiinsekaantujat ovat alhaisinta paskaa. Mutta koska niin moni pitää tuota rikollista pyhänä niin tuskin kukaan häntä uskaltaa pidättää.
Voikin täysin oikeutetusti kysyä että mikä rikos hänen olisi suoritettava että joku yhteiskunta siihen uskaltaisi reagoida?

 

Mutta mistä uskovainen tietää että hänen jumalansa on se sama jumala mistä naapuri puhuu? Onko kyseessä vain tämä tilastotiede eli jos tarpeeksi moni ympärillä sanoo että on se, niin täytyyhän se niin uskoa? Ja silloin ottaa siihen samaan uskontoon liittyvät opinkappaleet todesta? Ei kun joo, ei pidä ottaa todesta mutta hilluu kuitenkin siellä kirjoilla.

Mistä se tulee se varmuus että se oma tunne jumalasta on sama kuin valtauskonnolla, eikä esim. ole niin että tunne jumaluudesta tuleekin menninkäisistä ja menninkäismies olisi silloin se oikea profeetta? Ainiin joo, sitähän ei tarvitse pohtia kun tarvitsee vain uskoa.

Kiinnostavaa olisi myös tietää miksi jumala syrjii älykkyystesteissä pärjääviä niinkuin noista tilastoista voi päätellä? Ovatko älykkyystestit saatanasta?

 

Ateistin pitää sitä ja tätä... ...minä kun luulin että ateisti on eri juuri siksi että ymmärtää mistä on kysymys uskossa.

Ja tämäkö on siis ateistin vika?

Eroaako tämä paljonkin siitä että järjissään olevalta ihmiseltä puuttuu hulluus?

Ei pidä edes todistella jos se ole edes mahdollista. Ja kun ei todistele, ei voi myöskään perustella asioita asioilla joita ei voi todistaa. (100 % todistamisen sijaan usein joudutaan tyytymään väitteen osoittamiseen todennäköiseksi ja järkeväksi kaiken käytettävissä olevan tiedon valossa. Uskontojen väitteet eivät yleensä ole tätä sarjaa).

Hieno homma! Ovat nämä uskonnot sitten ihania. Voi uskoa vaikka kuinka typeriä asioita ja noilla uskomuksilla voi perustella miksi toisenlaistenkin ihmisten pitäisi elää tietyllä tavalla, voi jopa harrastaa syrjintää ja muuta periaatteessa lainvastaista. Mitään ei tarvitse todistaa kenellekään! Kerrassaan hienoa! :hitme:

Niin siis yleensä (uskonnolliseen) uskoon perustumissa asioissa ei tosiaankaan ole mieltä. Siksi ateistit juuri kristisoivat.

Olen yksi ateisti monien joukossa. Minä hyväksyn yksilön vapauden uskoa mihin tahansa mutta tuo vapaus tuo myös vastuun. Yksilö on vastuussa tekemisistään ja hänen on pystyttävä perustelemaan toimintaansa yhteiskunnassa tavalla joka ei vaati toiselta osapuolelta sitoutumista samaan uskojärjestelmään.

Ööh, rangaistus tulee motiivista huolimatta. Motiivilla on toki roolinsa määrättäessä rangaistuksin kovuutta mutta motiivin ymmärtämisen ensisijainen rooli on rikoksen tutkinnan helpottaminen ja edistäminen.

Ateistin suhtautuminen uskoviin perustuu siihen ymmärrykseen että uskova ihminen on jumalharhan otteessa, kuin tietokone viruksen vallassa.

Voi ja saa? Niin miksi helv*tissä?

Minua on muuten aina ihmettänyt naisten halu papiksi. Jos olisin nainen, kiertäisin kirkon ja uskonnon vieläkin kauempaa, sen verran patriatkaalista ja naisia alentavaa touhu on. Mutta toisaalta kunnioitan sitä että vaikeuksista huolimatta ollaan ajamassa kirkkoonkin suurempaa tasa-arvoa, sellaista tosin mikä on saavutettu muualla yhteiskunnassa jo monta sukupolvea aikaisemmin.

Aijaa? Ei siis mitään väliä sillä mitä uskotaan? :hitme:

Oikeudet ovat usein ristiriidassa ja siksi niitä rajoitetaan sivistyneissä maissa "silloin kun se on välttämätöntä". Tämän takia yhteiskunnassa ei siedetä esim. rasistisia ilmauksia. Sananvapautta on jouduttu hieman rajoittamaan välttämättömyytenä. Näissä oikeuksissä joudutaan arvioimaan mikä oikeus menee minkäkin edelle. Minusta tasa-arvoa pitää kunnioittaa enemmän kuin yksilön henkilökohtaisia uskomuksia. Siksi naispappeutta vastustavien henkilöiden vakaumusta pitää voida minusta loukata jotta tasa-arvo toteutuu.

Miksi se on sallittava? Yhteiskuntamme perustuu tasa-arvoon. Kirkon on joko muututtava nykymaailman periaatteiden mukaiseksi tasa-arvon kunnioittajaksi tai sitten lakattava olemasta liian vanhanaikaisena ja nykymaailmaan soveltumattomiana instituutiona. Valitettavasti on toteutunut kolmas tie, kirkon annetaan sekoilla ja rikkoa muun yhteiskunnan pelisääntöjä samalla kun toimintaa katsotaan uskonnollisen tradition ja kirkon valta-aseman voimalla sormien välistä.

Niin, kirkon ei pitäisi juuri tukea saada mutta silti kirkolla on verotusoikeus! Suurin osa lapsista kastetaan kirkkoon sen enempää ajattelematta tradition vuoksi. Vaikka nuo lapset vanhempana eroaisivatkin kirkosta, on heiltä ehkä ehditty jo kupata rahaa kirkkollisveron muodossa.

Olet oikeassa, pappisvirka ei ole ihmisoikeus mutta on ihmisoikeus tulla arvoitua pätevyydeltään virkaan sukupuoleen katsomatta.

No älä nyt mitä tahansa usko! Kai sinulla nyt on jokin karkea arvio kaltevuuskulman mahdollisille arvoille perustuen omiin havaintoihisi vuodenaikojen ja päivän pituuden vaihteluista? Todella pieni kulma (esim. 1 aste) tuskin aiheuttaisi näin suuria vaihteluita ja noin 90 asteen kulmahan tarkoittasi sitä että pohjoisella ja eteläisellä pallonpuoliskolla olisi vuorotellen puolen vuoden mittainen päivä/yö. Ajattele mielessäsi maapallo kiertoradalleen pyörimään vinon akselinsa ympäri. Eikös tuollainen 23,44 astetta tunnukin varsin järkevältä arvolta vuodenaikoja/päivänpituuksia vaihtelemaan?

Ajattele ja kyseenalaista. Ei tarvitse sokeasti uskoa niin paljon.

Miten niin ei ole? Kovasti joutuisit varmasti ponnistelemaan ja opiskelemaan tiedon eteen mutta siksihän tieto niin arvokasta onkin. Tähtitieteilijä Hipparkhos pystyi yli 2000 vuotta sitten havaitsemaan prekession (maan pyörimisakselin hitaan kiertymisen) trigonometrian ja tähtitaivaan havaintojen avulla! Hän pystyi myös laskemaan että kuun etäisyys maasta on 59-67 maapallon sädettä (oikea arvo on n. 60). Tässä hyvä esimerkki siitä mitä aivojaan käyttävä ihminen voi saavuttaa.

Niin siis sadatta kertaa totean että kukin voi uskoa mitä haluaa mutta tullakseen otetuksi vakavasti asiat pitääkin pystyä perustelemaan. Toiselle ei voi asettaa vaatimuksia siksi että itse uskoo johonkin. Naispappeutta vastustava ei voi vaatia papiksi haluavia syntymään poikina. Hänen on nieltävä se että omat uskomukset ovat ristiriidassa yhteikunnan kanssa.

 

Ja näin kävi, että "keskustelu" hyppää aivan muihin asioihin kuin mistä se alkoi ja mistä minä puhuin. Aika lailla kommentteja tuli, eli kaipa johonkin hermoon osui mutta minulla on muutakin tekemistä kuin selittää miten ymmärrän mm. uskonnonvapauden. En ole tässä keskustelussa eritellyt omia uskonnollisia käsityksiäni (jos niitä edes on) niin kuin jotkut näyttävät (parhaaseen internet-tyyliin) luulevan, vaan yrittänyt ymmärtää asian objektiivisesti.

Joko minä en osaa sanoa mitä tarkoitan, tai sinä et ymmärrä mitä kirjoitin. Tai halua ymmärtää. Ei ole jonkun "vika", että ei pysty näkemään asioita samoin kuin toinen. Tarkoitukseni oli sanoa, että voi ymmärtää toisen näkökannan ja mihin ne perustuvat vaikka ei ollenkaan jakaisi näitä näkemyksiä ja perustelut olisivat aivan pöljät, jopa objektiivisesti ajatellen. Ihminen voi olla väärässä, hölmöin tai hyvin perustein, mm. uskonnollisissa asioissa joita tämä ketju koskee. Ei kysymys ole siitä onko Jumala olemassa, tai onko jokin osapuoli oikeassa tai väärässä. Siitäkin tietysti voi kiistellä ja moni täälläkin kiistelee mutta minä en sellaiseen loputtomaan suohon lähde. Riitely siksi että se on mukavaa jää muille. On näköjään mennyt täysin ohi se, etten ole pyrkinyt todistamaan Jumalasta sitä enkä tätä, vaan käsitellyt ihmisten käsityksiä. Toisin kuin sinä, en ole sanomassa muille miten "pitää" ajatella. Otit tekstistäni lauseen kerrallaan ymmärtämättä kokonaisuutta.

Ateisti ei ymmärrä mistä uskossa on kysymys, jos tarkoitat sitä mitä luulen, eli sitä että uskova on väärässä ja ateisti tietää sen. Uskossako muka olisi kysymys siitä, että joku haluaa olla väärässä? Ateisti voi olla oikeassa siinä, että uskova on väärässä. Tai sitten ei. Mihin muka voi johtaa juupas-eipäs -väittely siitä onko Jumalaa vai ei, jos yksi jankkaa yhtä ja toinen toista? Omien mielipiteiden esittely voi joskus johtaa kannan muutokseen, mutta halveksuva "olet tyhmä" -asenne ei varmaankaan ole kovin hedelmällinen.

Minä en puolusta mitään uskovaisten tekemiä vääryyksiä. En puolusta naisten, homojen tai savolaisten syrjintää. En ymmärrä Amerikan fundamentalistien aborttifanatismia ollenkaan. Se porukka muutenkin on yksi vastenmielisimmästä ryhmistä missään. Mutta mitä sitten? Minä en ole näistä keskustellut, vaan niistä asioista jotka selviävät postauksistani. Muiden halu laajentaa mielipiteeni ja "keskustelu" alueille jotka eivät liity siihen mistä kulloinkin tarkoitan puhua, ei ole minun ongelmani. Anaman huutelee tuolla paavin ja katolisen kirkon vääryyksistä ja vaikka mistä. Joopa joo, mutta kun en niistä ole puhunut eivätkä liity minun käymääni keskusteluun. Niistä voi ja on aihetta keskustella mutta asia kerrallaan.

Siksi, että yhteisöstä saa erota. Jälleen kerran, ei ole ihmisoikeus päästä suljetun yhteisön "virkaan". Ev.lut. kirkon tilanne Suomessa on sikäli erilainen, että sillä on erityisasema mm. verotusoikeuden muodossa. Tämä asema asettaa kirkon myös siinä erilaiseen asemaan pienempiin yhteisöihin nähden, että liikaa yleisistä käsityksistä poikkeavien käytäntöjen soveltaminen antaa muillekin oikeuden puuttua niihin. Ja taas, yleisiä ihmisoikeuksia ei saa rikkoa muissakaan yhteisöissä. Rikoslaki koskee myös uskovaisia hihhuleita.

Huokaus... Pointti olikin se, että tutkintaa (eli yleisemmin ymmärrystä) auttaa motiivien ymmärtäminen. Ei se, etteikö rangaistusta pitäisi tulla.

Tuo lopun mukaälykäs "tiede"höpinä oli taas harvinaisen paljon sivussa aiheesta ja "Ajattele ja kyseenalaista. Ei tarvitse sokeasti uskoa niin paljon" oli jo loukkaus mutta mitäpä siitä. Omahyväisyytesi ja alentuvuutesi on tullut esiin aiemminkin. Anteeksi.


Bagheera, minun uskostani ei ole ollut kysymys. Yksi mitä uskonnonvapaus ei ylitä, on ruumiillinen koskemattomuus. Mielestäni poikien sen enempää kuin tyttöjenkään ympärileikkausta ei pitäisi sallia muista kuin lääketieteellisistä syistä (poikien kohdalla). Tästä ei keskustella ilmeisistä syistä. Harva jaksaa kestää sen ryöpytyksen, joka alkaisi jos yrittäisi kieltää ympärileikkauksen. Väärin se silti on. Esinahka on kiva vempele!

Mama, jos ollaan samassa kirkossa voidaan ajatella että jumala on sama kuin naapurilla. Joukkovoima antaa myös uskottavuutta. Se on ihmisen luonne eikä rajoitu uskontoon. Jos miljoonat ja miljoonat ihmiset ovat pari tuhatta vuotta uskoneet suunnilleen samaan, se antaa vakuuttavuutta. Ei se asiaa todeksi tee mutta yhteenkuuluvuutta se voi luoda ja siinä mielessä uskoa yhteiseen asiaan.


Tämä vie aivan liikaa aikaa ja huomaan, etten jaksa enää kunnolla keskittyä asiaan. Muutenkin olen aika lailla jo sanonut sen mitä tarkoitin. Jatkakoot muut keskustelua asiassa pysyen tai ei.

 

Vai niin. Ettei vain perustelujeni lujuus pistänyt pupua pöksyyn?

Kyllä sitä myös saa olla sitä mieltä että toinen on yksinkertaisesti väärässä jos siihen on hyvä syy. Väärässäkin saa olla. Vapaa maa.

No, kannustan järkevään, loogiseen ja harhattomaan ajatteluun. Uskovaisten kohdalla ajattelu ei aina sitä ole. Järkevä ajattelu ei ole myöskään täysin yksikäsitteistä, suuret ajattelijatkin ovat silloin tällöin eri mieltä.

Oletko tässä aivan varma? Ehkä on juuri toisin päin? Uskovaiset uskovat koska eivät ymmärrä uskonsa absurdiutta.

Väärässä oleva luulee olevansa oikeassa, muutenhan hän korjaisi mielipiteensä oikeaksi.

Yleensä ei yhtään mihinkään. Silti sitä aina vaan väitellään maailman tappiin asti.

Ateistilla palaa hermot uskovaisten kanssa. Tämän enempää en tänään ehdi vääntää, alan katsomaan Doctor Who DVD:tä. Illanjatkoa vaan...

 

OK, anteeksi, ei itse asiassa ollut koskaan tarkoitus heittäytyä tossa henkilökohtaiseksi, mutta sellaisiksi nuo "sinun uskonto" lausahdukset kieltämättä taisi kääntyä.

Väistät tässä vielä sen peruskysmyksen. Miksi uskon nimessä pitäisi ylipäätänsä saada sellaisia vapauksia mitä muilla ei ole?

Miksi pitää olla erillinen uskonnonvapaus ja uskonrauha kun meillä jo on mielipidevapaus, sananvapaus ja yleiset herjauslait. Miksi jonkun usko Jeesukseen nauttii laissa suuremman suojan kuin minun usko humanistisiin arvoihin? Miksi Papiksi saa vaatia miestä, jos laki ei salli purjehdusseuraa vaatimaan miestä kommodooriksi tai pienyritystä vaatimaan miestä toimitusjohtajaksi? Purjehdusseuraankaan ei ole pakko liittyä, eikä juuri siinä yrityksessä ole pakko olla töissä.

 

Vatikaanin edustaja rinnasti pedofiliakohun juutalaisvainoon
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010040211412215_ul.shtml

Kuinkahan monta juttua olikaan sellaista joissa joku muu kirkon edustaja oli yrittänyt peitellä tapausta?

Tai kysytään toisin päin:kuinka monta tapausta on sellaista missä kirkon edustaja on ilmiantanut omiaan?

Juu, Suomen kirkko on aina eri jne. myönnän, ja onneksi Suomen kirkko sallii myös pappien avioliitot jolloin virkaan ehkä hakeudutaan eri perustein kuin ilmeisesti katolisessa kirkossa.

 

Runsas hiilidioksidipitoisuus veressä auttaa pääsemään taivaaseen
http://www.iltalehti.fi/terveys/2010040811435467_tr.shtml

 

Eihän tossa oo periaatteessa mitään uutta, eikä todista muusta kuin siitä, että tuollainen "taivaskokemus" on siis tieteellisestikin mahdollista kokea.