www.eroakirkosta.fi

Niin, eli teille ateisteille nuo asiat ovat yhtä relevantteja pohdittaviksi, kuin Jumalan olemassaolo. Kertoo kieltämättä aika lailla tarpeellisen teistä.

 

Ei ollenkaan. Toki Jumala ja ikuinen elämä ovat suurempia kysymyksiä kuin Saturnusta kiertävä teekuppi, mutta se ei kuitenkaan tee niistä todellisia.

 

Heitä pari järkisyytä miksi jumalan olemassaolo olisi jotenkin relevantti asia pohdittavaksi?
Kerro myös mikä jumala, kenties kristittyjen? Jos hän niin mikä tekee hänesta todennäköisemmän kuin vaikkapa Poseidon?

 

Harvinaista "vastaantuloa". :thumbsup: Niin, toki loogisesti tuosta voi helpostikin olla samaa mieltä. Ihminen ei ole kuitenkaan pelkkää kylmää logiikkaa, enkä näe todellisuudenkaan olevan.

 

Tuota. No, päästiin perusasioihin. Relevantti useimmille ihmisille ihan kai jo omakohtaisen kokemuksen kautta. Myöskin kaiken järkevyyden kannalta: väitän, että ihmismielelle ei ole kovin tervettä ajatella että ei ole mitään suurempaa selitystä, jotakin kaiken takana. Niin ja kyllä tämä asia tuntuu olleen ja olevan ihan ihmiskunnallekin suht olennainen, googlaa vaikka metafysiikka. Väitän myös, että on yksilölle hyväksi nähdä asiat mahd. laajasti - ei vain omalta kannalta. Jumaluuden pohtiminen voi hyvinkin auttaa tässä.

Jumala kuin Jumala. Itse olen tässä tarkoittanut "korkeampaa voimaa". Tarkempi määrittely ei ole olennaista saatika kovinkaan pitkälle mahdollista.

 

Se on mielestäni todella pelottava (mutta ikävä kyllä kovin todennäköinen) ajatus että se on tosiaan pelko siitä että joku vahtii koko ajan joka pitää monet ihmiset ruodussa. Haluaisin uskoa että se ei ole niin.

Mielestäni on hedelmällisempää tutkia niitä todellisia syitä asioiden takana (vaikkapa big bang, evoluutio jne...) kuin miettiä joitain olemattomia, aineettomia, mihinkään vaikuttamattomia yliherroja. Jos siis oikeasti haluaa jotain todellista saada selville. Mielestäni luonnon monimuotoisuus on kaikessa mahtavuudessaan paljon hienompi ja parempi tutkimuskohde kuin ihmisten itse kirjoittamat sadut.

 

Ei tuossa ollut mitään vastaantuloa. Korjasin vain sinun väärinkäsityksen.

Vaikka olen lopputulemasta kanssasi samaa mieltä, niin pitää kyllä olla sosiaalisesti varsin kapeakatseinen mikäli ei näe järkisyitä pohdiskella jotain mitä miljardit (ihan järkevätkin) ihmiset pitävät oikeana ja jolla on yhteiskunnassamme merkittävä vaikutusvalta.

Muutenkin kannattaa aina välillä kokeilla oman ajatusmaailman rajoja, muuten elämä jää yksioikkoiseksi ja tylsäksi. Taiteen tarkoitustakin voi pohdiskella, vaikka sekin on aineetonta.

Pohdiskelunhan ei välttämättä tarvitse olla kovin vaativaa, itse pääsin nykyiseen pääasialliseen kantaani viimeistään 6-vuotiaana, ensimmäisillä uskonnontunneilla. Ei ole ollut tarvetta muuttaa kantaa sen jälkeen, vaikka ole sen kyllä monenkin kerran elämässäni arvioinut.

 

Pitää kyllä olla sosiaalisesti varsin tärähtänyt, mikäli näkee järkisyitä pohdiskella Nooan arkkia ja muita Mooseksen sankaritekoja. Suomessa uskonnon vaikutusvalta on pientä, onneksi.

 

Nooan arkkiin ja Mooseksen sankaritekoihin taitaa varsin harva uskovakaan kirjaimellisesti uskoa, eikä niistä muutenkaan ollut tässä kyse.:hitme:

 

Siis taidettiin puhua hieman asioiden vierestä, tottakai on syytä pohtia ihmisten erilaisia uskomuksia ja erilaisia uskontoja ja niiden vaikutuksia ihmisiin.
Siitä en paljoa perusta että jotain yliluonnollista sinällään ruvetaan pohdiskelemaan(vaikka siis sen olemassaoloa), siis jos meinataan jotain saavuttaa.

 

Tämähän ei päde pelkästään uskontoihin...

Miksi pitää välttämättä valita?! En ymmärrä miten nuo ovat toisensa poissulkevia. Sitäpaitsi oletko koskaan ajatellut, että nuo asiat saattaisivat liittyä toisiinsa, olla pitkälti jopa sama asia? Ihan siis mahdollisuutena, teoriassa.

Uskominen ei ole (välttämättä) harhaista. Tuo on kyllä yksi suosituimpia harhoja.

 

Siksi laitoinkin lainausmerkit. Ateistien kohdalla tuonkin voi jo laskea eräänlaiseksi vastaantuloksi.

 

Pahoittelen asiaa, mutta ihmisaivot ja niiden kyvyt ovat todellakin rajalliset. Mitkä ne rajat sitten ovat (kehityksellisestikin), se onkin toinen kysymys. Ja sinullekin esitän kysymyksen: miksi ei voi samalla yrittää ymmärtää teknisesti ja uskon kautta? Mutta ymmärrän kritiikin uskonto-järjestelmiä kohtaan, että sikäli ei ole siihen sanottavaa.

Autolla ajaminen ei ole uskon asia, joten eipä ole tarvettakaan ajaa silmät kiinni. Sitäpaitsi voisit aukaista miksi ateismi on vallitsevan tiedon valossa järkevämpää kuin toisenlainen uskominen? Sen sijaan että ilmoitat sen ikäänkuin ohimennen totuutena.

Vai voisiko olla, että ihmisaivot eivät pysty koko asiaa käsittämään? Miksi luulet että vastaavia paradokseja ylipäänsä on? Siksikö että tiede ei ole niitä vielä pystynyt selittämään?

 

Itse asiassa tarkoitin kyllä tuotakin. Jos emme kokeile tietymäksemme rajoja, niin taidamme kyllä jäädä melko paljosta paitsi. Yksi mielijuttuni tällaisessa keskustelussa, johon olen kyllä jo thredissä viitannut, on simulointiargumentti. Tämän filosofian argumentin mukaan, jos muutamat (ainakin jotenkin mahdolliset) perusedellytykset täyttyvät, niin on todennäköistä, että elämme jonkun kehittyneen lajin simuloinnissa.

Tämä ei ole tarkkaan ottaen yliluonnollista, mutta mikäli näin oikeasti olisi niin kyllä tämä kehittyneempi laji täyttäisi varsin moni, eri mahdollisista Jumalan määritelmistä.

 

Ei ollut minulle, mutta pakko mainita väliin pari itsestäänselvyyttä:

Teisti uskoo joko yhteen Jumalaan tai useisiin jumaliin. Ja ihan vain siksi, että hän uskoo niihin. Se riittää hänelle, niin järjettömältä kuin se ateistista tuntuukin. Mitään kriittisen tarkastelun kestäviä todisteita ei ole, eikä niitä yleensä edes yritetä etsiä, vaan fiilispohjalla mennään ja mutu-tieto riittää vallan mainiosti. Monet teistit tuntuvat suorastaan kavahtavan sitä, että joku edes ajattelee asiaa järkeilyn, tieteen, filosofian, logiikan ja todisteiden kautta.
Pienempi osa teisteistaä saa jopa epileptisiä tms. kohtauksia, puhuu "kielillä" tai vaikkapa saa Jeesukselta kosmisia viestejä suoraan aivoihinsa, aina iltarukouksien yhteydessä (psykoosi, skitsofrenia tai jotain muuta, jossain määrin samantapaista aistiharhaa kuitenkin). Aivojen happikatoonkin tuntuu liittyvän aiempaa suurempi uskonnollisuus, juuri niinhän taisi käydä edesmenneelle Tony Halmeellekin.
Joka tapauksessa, erilaisin aidosti tieteellisin kokein on jo jossain määrin kyetty simuloimaan ruumiista irtautumista, valoa tunnelin päässä ja "jonkin tai jonkun näkymättömän" läsnäoloa huoneessa. Osassa kokeista koehenkilön aivoihin kohdistetaan hallitusti tietynlaisia magneettikenttiä, osassa tehtiin jotain muuta. Aina kuitenkin yritetään vaikuttaa koehenkilön aivoihin. Ja lopputuloksena on usein uskonnollisia tai ainakin jotain sen tapaisia kokemuksia. Näin ateistina olisi erittäin mielenkiintoista osallistua moisiin testeihin.

Enivei, teisti tarkoittaa tässä kaikkia persoonalliseen Jumalaan tai jopa useampaankin sellaiseen uskovaa ihmistä. Panteismissa taas ei ole mitään ihmisenkaltaista, persoonallista jumaloliota, vaan maailmankaikkeus on jumala, tai toisin päin. Budhismi on ainakin paljon lähempänä panteismia, kuin islam ja kristinusko lukuisissa eri muodoissaan.


Ateisti ei usko Jumalaan tai jumaliin. Ihan vain siksi, että hän ei ole saanut yhtään minkäänlaisia todisteita moisten persoonallisten - ja ainakin raamatun/koraanin perusteella ilmeisen vähä-älyisten - olioiden olemassaolosta. Myöskään minkäänlainen logiikka tai järkeily ei saa moista touhua vaikuttamaan milläään tavalla mielekkäältä tai järkevältä. Siksi ateisti ei usko.
Ateisti tarkoittaa tässä henkilöä, joka ei usko yhteenkään Jumalaan. Eli ateismissa mennään siis vain yhtä askelta pidemmälle, kuin tyypillinen muslimi tai kristitty, jotka siis lienevät yleensä aivan yhtä tiukasti ateisteja kaikkia muita, paitsi sitä omaa Allahia/Jumalaa kohtaan.

Ateisti ei usko mihinkään jumalolioon, ennen kuin saa todisteita. Tai edes jonkunlaisen riittävän mielekkäältä, tervejärkiseltä ja loogiselta tuntuvan päättelyn. Joka vieläpä kestää kriittisen tarkastelun tyyliin: miksi olet täysin 100 %:n varma siitä, että juuri tämä Jumala tai nämä tietyt jumalat ovat olemassa, mutta kaikki ne tuhannet muut eivät ole? Puhtaasti fiilispohjaltako tässä nyt mennään? Vai päättelitkö asian jotenkin? Miten? Entä mikset usko Zeukseen, Marsiin tai Thoriin?
Oletko aivan varma, että tässä ei ole kyse ihan vain indoktrinaatiosta? Eli onko sinun uskontosi siis sama kuin vanhempiesi uskonto? Se kun on varsin tyypillistä, että muslimien lapsi on aikuisenakin tismalleen saman suuntauksen muslimi, eikä kristitty tai vaikkapa budhisti. Aivan kuten ev.lut. kristittyjen vanhempien lapsi on todennäköisemmin ev.lut. kristitty, kuin muslimi. Myös tarhalla, koululla ja eri medioilla on osansa annettavana, mitä indoktrinaatioon tulee.



Itse kukin voi tykönään miettiä, että kumpi noista on vallitsevan tiedon valossa järkevämpää.
​

Ateismi ei ole uskon asia. Ateisti tietää sen varmaksi, ettei usko jumaliin, joulupukkiin, hattivatteihin, yksisarvisiin, spagettihirviöön jne. ennen kuin saa mielestään riittävät todisteet. Esim. aidoksi todistettu yksisarvisen fossiili varmaankin useimmille riittäisi, ainakin uskomaan sen, että moisia otuksia on ainakin joskus ollut olemassa. Raamatulla päähän lyöminen, moraalittomaksi haukkuminen, uhkailu, suu vaahdossa huutaminen, kaksinaismoralistinen syyllistäminen jne. perinteiset metodit eivät sen sijaan ateistiin tehoa. Koska ateisti ei näkemättä tai kunnolla perustelematta usko.

Vielä Jeesuksen näkiessäänkin ateisti varmastikin haluaisi saada varmistuksen muilta kanssaihmisiltä ("Hei! Näittekö tekin Jeesuksen astuvan ulos tuosta vaaleanpunaisesta ufosta?"), jotta saisi suljettua oman ylivilkkaan mielikuvituksensa, kolmiolääkkeet tai sairaustilan pois. Skitsofrenialle tms. sairauksillehan lienee tyypillistä, että henkilö ei vain kerta kaikkiaan aina kykene erottamaan todellisia aistimuksia kuvitelluista aistimuksista (esim. Jumalan ääni pään sisällä voi kuulostaa tismalleen yhtä uskottavalta, kuin todellisen henkilön puheääni). Teisti sen sijaan varmaankin huutaisi vastaavassa tilanteessa samantien hoosiannaa, vaikka kukaan ympärillä olevista ihmisistä ei sitä mainittua ufoa näkisikään.

 

Niin niin mutta älkäämme nyt silti lopettako ajattelemasta! Ihmiskunta on kuitenkin näillä aivoilla saavuttunut melkoisen ymmärryksen maailmankaikkeudesta. Toivottavasti siis aivojen rajallisuus asettaa rajan vain sille kuinka nopeasti maailmankaikkeuden arvoitukset ratkaistaan.

Usko ei tarjoa juuri mitään ymmärrystä, päinvastoin. Jos sanotaan että jumala loi maailman niin en minä ainakaan tuosta pysty päättelemään että miksi loi ja miksi loi tällaisen maailman ja mistä tuo jumala itse tulee jne. Kysymyksiä jää hirmuinen määrä. Ymmärrys voi tulla vain tieteen kautta, jostain superjousiteorioista jne. jotka lopulta toivon mukaan selittävät KAIKEN loogisesti niin äärettömän elegantilla tavalla että mitään kysyttävää ei jää jäljelle.

Ihminen joutuu uskomaan silloin kun hän ei ymmärrä. Ymmärrys tekee uskomisen turhaksi, vapauttaa siitä.

Anteeksi jos olen töräyttänyt totuutena itselleni itsestäänselviä asioita. Minusta tiede selittää maailmankaikkeutta parhaalla mahdollisella tavalla. Ateistilla ei ole uskontoa sumentamassa tieteen kirkastamaa maailmankuvaa.

Olet oikeassa, ajaminen silmät kiinni on turhaa. Minusta uskonto elämässä on samalla tavalla turha asia kun voimme tukeutua tieteelliseen maailmankuvaan.

Paradokseja voi luoda helposti. En kirjoittanut tätä lausetta. Tieteen ei tarvitse tällaisia sanaleikkejä selitellä.

Mielenkiintoista miten niin monet ihmiset kokevat yliluonnollisuutta, mystisyyttä, hengellisyyttä jne. ympärillään tajuamatta että nuo asiat ovat heidän aivojensa värittämiä tulkintoja fysikaalisesti todellisuudesta. Kyllä ateistitkin tuntevat ja kokevat inhimillisiä asioita mutta ilmeisestikin ymmärtävät niiden olevan olemassa vain omassa päässä aivojen kemialisena toimintana kun eivät tunne vetoa uskontojen mystiseen maailmaan.

Esim. Värejä ei ole olemassa! Ne ovat aivojemme synnyttämä aistimus joka perustuu näköelimeemme tulevan sähkömagneettisen säteilyn spektriin. Tämän asian ymmärtäminen ei estä minua nauttimasta väreistä pätkän vertaa.

 

Niin, itsestäänselvyyksiä tuntuu olevan joo. Aikamoisia ihmeellisyyksiä sisältävää mukasivistämistä imo, puututaan nyt muutamiin.

Esität ikäänkuin uskominen ei perustuisi mihinkään. Et vain ymmärrä, että kyllä perustuu, kun et itse käsitä näitä perusteita samalla tapaa. Mutta ihan turhaa on tällaisia ihmisiä leimata järjettömiksi, tai heidän uskoaan. Pitäisikö heidän siis kieltää aidot tunteensa ja mielipiteensä, sekö olisi järkevää? Ja yksinkertaisesti: mikään ylipäänsä missään ei ole sinänsä ristiriidassa uskomisen kanssa, ei edes tieteellinen ajattelu vaikka annat toisin ymmärtää.

Ikäänkuin olisi jotain muuta vaihtoehtoa uskomiseen? :hitme: Jos ei kerran ole (saatavissakaan) tieteellisiä todisteita, niin mistä niitä pitäisi sitten uskovaisen mielestäsi etsiä, kun ei tiedekään sitä tee? Jos et ole vielä käsittänyt, niin kyllä: usko on suurelta osin tunnetta, fiilistä, mutu-tietoa. Mikäs tässä on vikana? Tottakai uskonasioitakin voi ja pitääkin ajatella myös mainitsemiesi "järkevien" keinojen kautta, ongelma nyt vain on se että aina tulee seinä vastaan: ts. kannattaa sitten myös hyväksyä näiden(kin) keinojen rajallisuus. Ihan useimpien määritelmien mukaisesti, Jumala/Jumaluus on ihmiselle jotain käsittämätöntä. Joten on aivan älytöntä samalla olettaa että sille pitäisi sitten saada joku aukoton selitys, kuten esität. :hitme:

Niin, ja mentaalisesti sairaita/häiriöisiä ihmisiä ei ole muissa kuin uskovaisissa? Joten ei tuo pelkästään selitä ihmisen uskomista, yhtä vähän kuin selittää kaikkea muutakaan ihmisen mentaalisia erikoisuuksia ja näiden ilmenemismuotoja. Toki osan näihin liittyvistä ilmiöistä voi selittää.

Ateisti on idiootti. Kuten todettua: tämä kaipaisi todisteita johonkin, joka ei ole todistettavissa. Ei ihmisen järjen keinoin. Ja tätä yksinkertaista epäloogisuutta ei tämä niin paljon järkevyyteen ajattelunsa perustava ateisti-ihminen tajua. Totesit että ateismi ei ole uskon asia. Vaikka oletkin väärässä, niin samalla tapaa voi todeta, että uskominen ei ole tiedon tai järjen asia. Sekin on osittain väärin.

Kysyit ilmeisesti henkilökohtaisia? Ei tuo ole ollenkaan olennaista. Mielestäni tämän aiheen käsittelyn kannalta ei tarvitse mennä moisiin yksityiskohtiin. Usko on se yhteinen nimittäjä, on loogisesti toissijaista millaista se usko on. Samalla tapaa on lapsellista pohtia, mikä Jumala on totta ja mikä ei. Mitä väliä sillä on?! Itse siis en ole tässä mitään tiettyä uskontoa ollut puolustamassa tms., enkä ymmärrä miten tuo liittyy suoraan itse asiaan, vaikka olisin himotapakristitty kahdeksannessa polvessa. En minäkään kyseenalaista ateistin itsenäistä ajattelua tämän mahdollisen sukuhistorian takia. Aivan oikein, ei siihen(kään) ole syytä.

Laitat rinnakkain konkretian, ja (kokemuksellisen) abstraktion, ja sitten kysyt että kumpi on todellisempaa...Järkevänä ihmisenä sinun luulisi ymmärtävän, että tuo on turha temppu: asiat kun pätevät yhtäaikaa, sikäli kuin ovat päteäkseen. Mutta tuollaista vastakkainasettelua ateismi näköjään paljon synnyttää, suorastaan harhaista ajattelua. Ikäänkuin uskova kieltäisi automaattisesti tieteen yms. tosiasiat.

Negatiivinen usko ei ole uskon asia? Joopajoo. Nää on näitä tiedeihmisten omia määrittelyjä. Voisinhan minäkin sanoa, että tiedän varmaksi, että uskon kunnes saan riittävät todisteet ettei ole syytä uskoa. Uskoni ei siis olekaan...uskon asia? :hitme:

Ja edelleen, uskomiseen ei tarvita harha-aistimuksia, ei sitten minkäänlaisia. Kaikki perustuu yhtä paljon todellisten asioiden kokemiseen kuin sinunkin mielipiteesi. Tulkinta vain on erilainen. Jostain (ilmeisesti ahdasmielisistä) syistä johtuen ateistit monesti sekoittavat nämä asiat ihmeellisin tavoin. Näistä asioista on vaikea käydä asioihin keskittyvää keskustelua, kun joka toinen lause on täynnä näitä vaaleanpunaisia hirviöitä ja kolmiolääkityksiä. :hitme: Vähemmän luennoitsemista ja enemmän avointa keskustelua - ilman turhia lisäyksiä. No kai se on niin, että kun esiintyy jossain asiassa osana isompaa joukkoa, niin edustaa sitten kaikkea tässä joukossa esiintyvää...Näinhän se ihmismieli helposti asiat tulkitsee. Itsestäänselvyyksiä...

 

Asia on hyvin yksinkertainen.

Uskovaisten mielestä 1+1 on oltava 3. Ateistit huomauttavat, että tämä ei ole loogista. 1+1 on oltava siis 2. Väittelyä ei muuta miksikään se, että uskovaiset yrittävät tehdä epäloogisesta loogisen. 1+1 ei voi olla muuta kuin 2, joten jumalaa ei ole, koska kaikki noudattavat logiikan sääntöjä.

Jumalaa kuvaillaan yleisesti mm. sanoilla kaikkitietävä ja kaikkivoipa. Jos tällä "olennolla" ei ole näitä ominaisuuksia, kyse ei ole jumalasta. Hyvin yksinkertaisella tarkastelulla havaitaan, että kaikkitietävyys ja kaikkivoipuus ovat loogisia paradokseja ja siten epäloogisia itsessään. Joten jumala on sama kuin 1+1=3 eli epälooginen.

 

Ai jaa? Siis se että jumalaan ei usko on idioottimaista samalla kun uskominen mihin tahansa jumalaan ei ole? :hitme:

Jos jumala on olemassa niin hän se suurin idiootti on kun loi ateistin.

 

Jos pidät sitä idioottimaisena, että on uskomatta sellaisen olion tai ilmiön olemassaoloon, jolla ei ole mitään vaikutusta meidän tuntemaamme todellisuuteen, niin okei, sitten olen idiootti. Mutta jotenkin vain en pidä sitä vaivan arvoisena, että kehittäisin mielikuvituksellisia ajatusrakennelmia vain voidakseni uskoa niihin.