www.eroakirkosta.fi

Miten tämä liittyy mihinkään? Onko tuossa jotain samaa kuin siinä että Katolinen kirkko (1,2miljardia lammasta takanaan) systemaattisesti peittelee ja vähättelee lapsiin sekaantumisiaan?

 

No minä nyt yritän keskustella ateistien tasolla!

 

Tässä pari kyssäriä ketjun uskoville:
1. Onko Paavi lain yläpuolella?
2. Mitä olet henkilökohtaisesti mieltä koko jupakasta?
3. Onko teistä OK että pedofiliaa harrastaneita pappeja on lähinnä vain siirrelty paikasta toiseen ilman mitään todellisia rangaistuksia.
4. Onko tekopyhää että itsensä ylimmän moraalin omaaviksi nostaneet (kiertävät maailmaa kertoen miten toisten tulisi elää) harrastavat kyseisiä puuhia ja niiden peittelyitä?
5. Jos kyseessä olisi vaikkapa suuryritys niin olisiko suhtautumisenne koko jupakkaan erilaista?
6. Pitääkö se että kymmenessä käskyssä ei mainita sanallakaan lapsiin sekaantumista tai raiskaamista muutenkaan tulkittava niin että koko juttu on ihan ok jumalan kannalta.
7. Vai onko ehkä niin että raamatun kirjoitus aikaan on ollut "hieman" erilaiset käytösnormit ja siksi ne lähinnä heijastavat omaa aikaansa eikä niinkään kaiken edeltänäkevän yliherran mieltymyksiä?

 

Tämä kysely nyt oli ilmeisesti kirjoitettu olettamuskella, että kirkkoon kuuluva automaattisesti tukee tai suojelee pedofilipappia. Ei se nyt niin mene, vaikka toki olisi kiva niputtaa kaikki uskovaiset yhteen muottiin.

Jeesustelijoiden edustajana tässä omat vastaukseni:

1) En tiedä paavin juridista asemaa. Ukko asuu Vatikaanissa, on eri kirkon leivissä eikä edusta Suomen ev.lut. kirkkoa mitenkään, vaikka tässä ketjussa paavista valitetaan kovin usein. Saattaa toki johtua vaikka siitä, että ateistiverkosto on kansainvälinen eikä Suomesta löydy tarpeeksi raflaavia esimerkkejä kirkon ja uskovaisten epäasiallisesta toiminnasta.
2) Kamalaahan se on kun pieniä ihmisiä tai muuten heikommassa asemassa olevia käytetään hyväksi ja kohdellaan huonosti. Ei kai tässä nyt oikeasti voi olla kenellekään mitään epäselvää.
3) Onko ne oikeasti jääneet kiinni? Onko pedofilit tuomittu oikeudessa? Jos niitä ei ole tuomittu, niin paha on mennä ketään tuomitsemaan.
4) Sairasta se on eikä tekopyhää.
5) Eikös täälläkin ole yritetty todistaa, että Katolinen kirkko on vain rahanahne ja valtaa rakastava organisaatio? Miten se siis eroaa vaikka Microsoftista? Suhtautuminen ei eroa, heikompia pitää suojella aina. Koskee kaikkia kaikkialla. Mutta vakavissa syytöksissä pitää olla myös todisteet.
6) Jos et ole huomannut, Raamatussa on muutama muukin kirjoitus kuin tuo 10 käskyä. Ja eiköhän tuo lasten hyväksikäytön tuomittavuus ole ihan selkeä. Saat toki nyt linkittää netistä löytämiäsi hienoja viittauksia Raamatun pedofiliasuosituksiin. (Kai sellaisia joku on etsinyt?)
7) Raamattu on kirjoitettu jo jokunen vuosi sitten, eli toki normit ovat hieman erilaiset. Itse en lähtisi kyllä millään lailla suosimaan pedofilien toimintaa, vaan pidän sitä erittäin vahingollisena pienten lasten kehitykselle.

 

Eli mikä se taso on tai mihin sillä tarkalleen ottaen viittaat?

Sellainen raamatun tapahtuma tuli mieleen, kun vihainen väkijoukko etsii jotain ukkelia sen lynkatakseen niin ne menevät sen kaverin ovelle. Se kaveri sitten hämää tuota porukkaa sanomalla tähän suuntaan: ottakaa tyttäreni, he eivät vielä miehestä tiedä.

Asia meininkiä, tarvisi kuin jazahtavaa pornomusaa taustalle ja taas olis Jeremyllä kässäri plakkarissa! Nimi voisi olla Jeesusksen jalanjäljillä tai muuta raflaavaa.

 

Ei ole mitään ateistien tai uskovien tasoa. Molemmissa ryhmissä esiintyy suurta älyllistä hajontaa. Paljon kyllä tuntuu olevan tutkimuksia missä uskonnollisuuden väitetään korreloivan jossain määrin negatiivisesti älykkyyden kanssa. Kuitenkin, vaikka korrelaatio on osoitettavissa, ryhmien älyllinen päällekkäisyys on suurta. Se mikä on minusta on oleellista on se että uskonnollinen henkilö kärsii uskonnon aiheuttamasta ajattelua sumentavasta häiriöstä. Supertietokonekin lakkaa toimimasta kunnolla jos siihen iskee virus.

 

Ei vittu. Sanoo täällä mitä tahansa, niin välittömästi joku kuittaa että väärin sanottu.

 

Tervetuloa Pazze internet-keskustelufoorumien ihmeelliseen maailmaan.

 

Karmeeta ateistispopulistista propagandaa. Siis voi tuo jotenkin yleisesti pitää paikkansa osittain, mutta aika turhaa. Sitäpaitsi sinun mielestäsi tuo voi olla kärsimistä, jonkun toisen mielestä jotain muuta. Eikä ihminen ole koskaan mikään tietokone, vaan psykologinen olento jonka ajatteluun vaikuttaa yksi jos toinenkin asia, ei vain uskonnot. Sinullakin on selvästi oma ateistinen oppisi ja vaikutteesi, joiden perusteella arvotat ihmisiä ja maailmaa. Ateismi tuskin tekee vielä kenenkään ajattelusta automaattisesti objektiivista, kuten tuossa väität.

Usko ei ole sama asia kuin ajattelu!

 

Palatakseni vanhempaan. En usko että pahuutta on olemassa siinä mielessä missä uskonnot sen varmaankin määrittelevät. Eri ihmiset ajattelevat eri tavoilla, ja tekevät tietenkin päätöksiä eri tavoilla, toisinaan nämä päätökset sitten ovat sellaisia mitä yleisesti voitaisiin tulkita haitallisiksi. Millä tavalla tämä sitten on varsin sen enempää pahuutta kuin vaikkapa tsunami joka "murhaa" 100 000 ihmistä?

Ylipäänsä tuntuu että koko termiä käytetään äärimmäisen epämääräisten lausuntojen tekemiseen, kun pohditaan jotain suurempaa metafyysista maailmassa hilluvaa pahuutta. Ja kun tällaisia epämääräisiä termejä käytetään, eksytään ehkä siitä mikä käytännössä aiheuttaa erinäisiä "pahoja" tekoja.

Samalla tavalla kun nyt ylipäänsä mitä tahansa uskonnollisia termejä käytetään jotta keskustelut voidaan muuttaa epämääräiseksi sanahelinäksi jolla ei ole mitään todellista merkitystä. Parempi vaan kun toistellaan niitä muutamaa ennaltamäärättyä lausetta, ilman että niitä ajatellaan sen kummemmin jotta uskonnon meemit pysyvät ennallaan. Aivan kuten uskonnot ovat jo muutaman tuhatta vuotta toimineet.

 

Edellisestä mielestäni aika hyvä esimerkki on se miten moni fundamentalisuskovaisesta ateistiksi muuttunut kertoo että tämä muutos tapahtui nimenomaan kun he päättivät todella alkaa opiskelemaan uskontoaan, ja tätä kautta tajusivat ettei siinä ole mitään järkeä.

Hiukan vastaavia tapauksia käsiteltiin tovi sitten Dan Dennettin ja Linda LaScolan suorittamassa tutkimuksessa jossa haastateltiin pappeja jotka ovat enemmän tai vähemmän kaappiateisteja.

'Preachers who are not Believers'

Tuossa ei varsin tutkittu että kuinka paljon epäuskovia pappeja on, mutta muutama pappi itse ainakin arveli että kohtalontovereita on varmasti enemmänkin. Eräs pappi kertoo että halusi todella paneutua uskonsa puolustamiseen ja alkoi tutustumaan erilaisiin uskonnottomien kirjoittamiin uskontokritiikkeihin, ja huomasi ajan mittaan olevansa samaa mieltä kirjoittajien kanssa. The Atheist Experiencen vakiojuontaja Matt Dillahunty kertoo käyneensä läpi täsmälleen saman prosessin, hän oli toiminut vuosikausia evankeliskristillisenä saarnaajana kun hän päätti todella paneutua näiden uskonnonvastaisten argumenttien debunkkaamiseen, huomatakseen vain että olikin samaa mieltä niiden kanssa.

Myöskin hyvin yleistä näissä tarinoissa on valtava pelko siitä että uskonsa menettäneet päätyvät menettämään myös kaiken muun elämässään, perheen, ystävät ja työpaikkansa, kuten noissa "kaapista tulemisissa" kovin useasti tuntuu käyvän. Hirvittää ajatella minkälaista näiden ihmisten elämä on ollut, kun he ovat vuosikymmeniä joutuneet elämään tämän salaisuuden kanssa, pohtien että miten läheiset reagoisivat jos saisivat joku päivä tietää, ja toisaalta kuinka turhaa heidän kärsimyksensä on ollut.

Suvaitsemattomuus erilaisuutta kohtaan on tietysti yksi niitä hienoja mekanismeja joilla uskonnot pysyvät elossa, kuten näistäkin tapauksista näkee.

 

Amen. Eiku...

 

Mitä heikompi ihminen ja mitä huonommin sillä (henkisesti) menee, sitä enemmän se uskoo yliluonnolliseen hyvään.

-Koomapojan laki-

 

Kokeilisinko onneani politiikassa kun kerran populistinen propaganda onnistuu näin hyvin? No, ei sentään. Ilmaisin mielipiteeni kaunistelematta mutta ilman asenteellista vaahtoamista. Taisin osua kipeään paikkaan kun sinulla tuli tarve tyrmätä sanomiseni voimakkailla ilmasuilla.

Karmeeta ateistispopulistista propagandaa siis? Vaikka pitää osin paikkansa?

Turhaa? Ei minusta väestön mielentilan analysointi ole turhaa.

Kärsimistä samassa merkityksessä kuten esim. kärsiminen ylipainosta tai univaikeuksista.

Tietokonevertaus liittyi prosessointitehoon (siksi supertietokone). Tarkoitin että älykkäänkin ihmisen ajattelu sumenee jos ajatukset sotkee uskonnon kaltainen hölynpöly. Ihmisaivojen tavoin ajatteleva tietokone on toistaiseksi scifiä.

Tottakai on. Maailmankuvani rakentuu tieteen loogisille perustuksille ja sitä täydentävät ihmisyyden kannalta todella tärkeät asiat kuten humanismi ja taide. Minä koen tämän terveimmäksi mahdolliseksi lähtökohdaksi. Minulla on tietenkin yksilönä rajat jotka määräävät kuinka hyvä ihminen olen.

Väitinkö? Ihmisen ajatusprosessit ovat suurimmaksi osaksi luonteeltaan subjektiivia. Oleellista on itse tunnistaa mitä lajia ajattelu on. Onko se objektiivista "Pallolla on suurempi tilavuus pinta-alaan nähden kuin kuutiolla" vai subjektiivista "Mulholland Drive on 5 tähden leffa".

Ateistilla on todennäköisesti vähemmän objektiivisen ajattelun esteitä kuin uskovalla.

Uskoville on tyypillistä siirtää kritiikin kohteeksi joutuneita käsitteitä alueelle joka on ateistinkin ulottumattomissa ("yliluonnollinen", ihmisjärjelle käsittämätön" jne). Logiikkaa käytetään surutta kunnes se onkin omien väitteiden vastaista jolloin logiikka yllättäen hylätään ja ollaankin siellä yliluonnolisella osastolla. Pyhiä tekstejä luetaan kirjaimellisesti niiltä osin kun sanoma tukee omia pyrkimyksiä mutta kaikki soveltumaton tekstiaines tulkitaan kuvaannolliseksi ja tulkinnanvaraiseksi. Ateisti sentään pitää asioita logiikan piirissä jolloin toiselta osapuolelta ei raukkamaisesti viedä argumentoinnin mahdollisuutta.

Usko on usein seuraus siitä että ei ajatella (aseteta kritiikin alle).

 

No löytyihän sieltä sitä itseironiaakin. Kutkuttavasti sanottu!

 

En minä tuossa mitään itseironiaa harrastanut, eikä tuossa minusta mitään kutkuttavaakaan ole mutta onhan sinulla toki oikeus omaan tulkintaasi.

 

Eilen tuli Lutherista tv-elokuva. Tuli vain sitä katsellessa mieleen että kuinkahan paljon Lutherin ajatukset ovat vaikuttaneet siihen että pohjoismaat ja Saksa ovat mielestäni rationaalisempia yhteiskuntia kuin esim. Välimeren maat? Vai oliko päinvastoin että tuo ominaisuus antoi luterilaisuudelle sen kasvualustan?

 

Elämänolot täällä pohjoisessa on vaatinut ja vaatii edelleen ihmisiltä ja yhteiskunnalta varsin erilaisia asioita kun lämpimässä eläviltä. Väittäisin, että tämä löytyy yhtenä vahvana selittäjänä, kun lähdetään tällaisia eroja pohtimaan.

 

Empä viitsinyt tuota em. Lutheria ajastaa, mutta ne jotka sen katsoivat: sivuttiinko ko. leffassa myös niitä kiusallisiakin asioita, esim. näitä (lähde: Wikipedia > Martti Luther)

• "Lutherin kirjaa Juutalaisista ja heidän valheistaan (Von Juden und ihre Lügen) on pidetty Lutherin tuotannon häpeäpilkkuna, sillä kirjaan sisältyy "juutalaisten valheiden" kuulemisesta pääsemiseksi kehotuksia esivallalle polttaa juutalaisten synagogia, keräämään juutalaiset kaupungeissa omiin suljettuihin kortteleihinsa (gettoihin) ja viemään laiskat juutalaiset ahkeruuden oppimista varten työleireihin kaupunkien ulkopuolelle. Myös hengen riistäminen juutalaisilta kuului Lutherin kirjassa oikeutettuihin toimenpiteisiin kristinuskon puolesta."
  
  
• "Kansallissosialistisessa Saksassa Lutherin kirjaa käytettiin juutalaisvihan lietsontaan.[3] ja "Kristalliyö", jolloin synagoogat poltettiin, järjestettiin Lutherin syntymäpäivänä "suuren saksalaisen profeetan" kunniaksi."

Martti Luther (1483 – 1546), saksalainen pappi ja teologi, sekä evankelis-luterilaisen kirkon "isä", eli tietenkin kauan ennen Hitleriä, natsipuoluetta yms. juttuja. Mutta toisaalta, uskonpuhdistusaikana tai pian sen jälkeen luterilaisuus tuli valtauskonnoksi Pohjois-Saksassa, kaikissa pohjoismaissa sekä nykyisessä Virossa ja Latviassa. Minkä vuoksi Lutherin antisemitismi olikin erityisen tervetullut lisä natsien propagandaan.
Tietenkin pidän pääongelmana ensimmäisen maailmansodan loppuratkaisua ja sitä seurannutta kurjuuden aikaa Saksassa (hyperinflaatio, 30 % työttömyys). Sellaisessa ilmapiirissä on paljon tavallista helpompi johdattaa massoja vaikka millaisiin hirmutekoihin. Pelkällä Lutherin juutalaisvastaisuudella tai Hitlerin kirjalla ei natsipuolue varmastikaan olisi pitkälle pötkinyt.




Suomen evankelis-luterilaisen kirkon etusivulla (evl.fi) on muuten linkki tänne: Luther-koulu. Siellä taas listataan rehdisti - suureksi yllätyksekseni - myös tuo edellä kauhistelemani kirja (Luther cd-romiin sisältyvä kirjallisuus):

"Juutalaisista ja heidän valheistaan. Suom. T. T. Karanko. Kerava 1939 (Kustannus OY Vasara). Von den Juden und ihren Lügen. 1543. WA 53,417-552." ​

Luther-koulun etusivulla sanotaan:

"Viime vuosikymmeninä Lutherin tekstien tuntemus on ollut hiipumaan päin. Monia hänen tärkeitä teoksiaan ei voi tällä hetkellä ostaa kirjakaupasta. Tämä sivusto on tarkoitettu johdattamaan lukijoita niihin aarteisiin, joita voidaan löytää Lutherin teoksista."

Oletan ja toivon, että tuo "Juutalaisista ja heidän valheistaan" ei kuitenkaan ole sellainen aarteena pidetty kirja, edes pikkuruisenkaan vähemmistön mielestä. Onneksi meillä suomessa ei tietääkseni ole käytännössä yhtään minkäänlaista antisemitismiä havaittavissa, tietenkin poislukien joidenkin muslimien näkemykset. Islam onkin käytännössä se juutalaisvastainen uskonto, nykyajan käytännön kristillisyydessa en sellaista ole havainnut. Ainakaan jos puhutaan vain suurimmista lahkoista, kuten Suomen ev.lut. kirkko.

Kirjojen sensuuria en missään tapauksessa kannata. Sen sijaan kannatan sitä, että vaikkapa Hitlerin Mein Kampf on kirjastoissa kaiken kansan luettavissa. Muutenhan joku voisi vaikka erehtyä pitämään tuollaisia sekopäiden kirjoittamia kirjoja hyvinä ja itse kirjoittajia älykköinä tms. Siis lainkaan tutustumatta itse kirjaan tai sen kirjoittajaankaan. Luther-koululta toivoisi kyllä edes jonkunlaista sivuhuomautusta tyyliin: "Emme missään olosuhteissa kannata antisemitismiä, tämä teos onkin mukana vain historiallisista syistä". Kenties jossain jo niin sanotaankin, mutta eipä pistänyt moinen silmään. ​

 

Wikiquote > Martti Luther

- "Paavi on yksi lämmin ja haiseva paskaläjä."
- "Naisen tulee pysyä kotona, istua hiljaa, hoitaa taloutta ja kasvattaa lapsia."
- "Meidän pitäisi kostaa juutalaisille ja tappaa heidät." (teoksesta Pöytäpuhe)
- "Järki on uskon pahin vihollinen." (teoksesta Pöytäpuhe)​