www.eroakirkosta.fi

- "Järki on uskon pahin vihollinen." (teoksesta Pöytäpuhe)[/INDENT][/QUOTE]

MOT

 

No täma nyt ainakin on ajankohtainen väite, jota varsin moni taitaa allekirjoittaa.
​

 

Piispa esitteli sauvaansa päiväkotilapsille Rengossa

Kylläpäs se media on näin nykypäivänä tarkka näistä kirkkoa koskevista uutisoinneista, kun kaikki pienetkin yksittäistapaukset pitää julkistaa.

 

http://www.youtube.com/watch?v=hJ1_aQz6IuU

Mielenkiintoinen pätkä hyväksikäytön historiasta kristillisessä kirkossa. Joku kun piista kun oli taas väläyttänyt että hyväksikäytöt johtuvat pornosta ja internetistä ja mistälie, niin tuossa tiedetään kertoa että ensimmäinen kirkollinen dokumentti jossa erikseen kiellettiin lasten hyväksikäyttö on vuodelta 60 jaa., eli siis ennenkun Uutta Testamenttia oli vielä edes kirjoitettu, ja pyöreästi reilut 1900 vuotta ennen internetin yleistymistä.

Edellä mainitsinkin että Katolinen kirkko vaikuttaa vieläkin olevan siinä uskossa että tämäkin kohu menee taas hiljalleen ohi kunhan Paavi vaan heittää perinteiset "sori":t, ja ajattelin ainakin tuota kirjoittaessa että jos kirkko on samaan malliin toiminut satoja vuosia niin mitäpä muutaman vuosikymmenen syyllisyydenväistely siinä enää tuntuu. Tuossa videossa mainitaan että ensimmäiset pykälät hyväksikäyttöongelman salaamiseksi syntyivät katolisessa kirkossa joskus 1600-luvulla, joten ei sikäli mikään ihme jos kirkko kokee että on parasta pysytellä wanhoissa ja hyväksi havaituissa perinteissä jatkossakin.

Tiedä sitten mitä tuossa vuonna 60 laaditussa dokumentissa tarkalleen sanotaan, mutta onhan tuo aika huimaa ajatella että lasten hyväksikäyttö on kristillisessä kirkossa perinne joka on raamattuakin vanhempi... Ja toisaalta että tämä on ongelma jonka olemassaolosta on tiedetty jo 2000 vuotta, mutta joka ei ilmeisesti vieläkään ole päässyt kovin korkealle kirkon To Do-listalla.

 

Jotenkin en olisi uskonut, että suomessakin uhreja löytyisi kymmeniä.
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2102456

 

Jaa, itselleni tuo nyt ei kyllä ollut minkäänlainen yllätys, enkä oikeastaan edes pidä uutena tietona. Aivan takuuvarmasti noita nyt on vähintäänkin kymmeniä. Suljetut (henkisesti tai fyysisesti) yhteisöt ynnä suuret ikäerot tuottavat tuollaisia ilmiöitä.

 

Tää on kieltämättä jokseenkin hankala aihe. Mutta vähintäänkin näin inhimillisestä näkökulmasta en ymmärrä, miten joku ei pidä pahuuden olemassaoloa itsestäänselvyytenä. On aivan toissijaista, mitä syitä siinä sitten on käytännössä taustalla - nämä seikat eivät tietenkään ole toisiansa poissulkevia. Itse asiassa usein on helpompi uskoa pahuuteen kuin hyvyyteen, ainakin ihmisten osalta. Mutta tämä on tietysti myös kokemuksellinen "virhe". Toki tämä on vain tällaista teoreettista pohdiskelua, millä ei ole kovinkaan suurta ainakaan suoraa käytännöllistä merkitystä.

Tsunami esimerkkinä. Tottakai se on sinänsä vain pelkkä luonnonilmiö. Mutta on ihan oikea havainto huomata, että maailmassa itsessään on paljon ainakin eräänlaista pahuutta. Avaruuskin on paha paikka ihmiselle.

 

Tämä on oikeastaan aika koominenkin ajatelma. On olemassa lukuisia esimerkkejä uskovaisista ihmisistä, jotka ovat kykeneet suurtekoihin ja kiittäneet jälkeenpäin uskoaan(kin) siitä. On siis virhepäätelmä kuvitella, että tämä tekisi näistä ihmisistä jotenkin muita heikompia. Henkisistä kyvyistä on joka tapauksessa kyse.

Mutta varmasti tuokin pätee osaan ihmisistä. Silti vahvasti ateistinen näkökulma.
Sitäpaitsi kun taisit viitata Jumalaan, niin mikäs Hänestä tekee yliluonnollisen, jos oletetaan olevan olemassa? Edelleen, ihmisen ajattelu on niin kovin rajallista.

 

Mitään ei kannata pitää itsestäänselvyytenä ennen kuin edes tiedetään mistä puhutaan. Eli ensin pitäisi määritellä "pahuus" riittävän tarkasti. Eri ihmiset kun tarkoittavat sillä niin eri asioita.

 

Verrattuna mihin? Sanoisitko että vaikkapa jumalaan uskomaton kosmologi (niinkuin kosmologit tuppaavat olemaan) ajattelee jotenkin rajallisesti? Minkälaista mahdollista hyötyä minkään tieteen tekijälle olisi joidenkin uskomusten tuomisesta mukaan peliin? Ihan vaikka joku käytännön esimerkki kiitos.

Voin heittää negatiivisessa mielessä esimerkiksi kaiken uskomus/muunhömppälääkinnän.

 

Kävisikö edelleen se sanakirja? Wikipedia?

Ihan turhaa saivartelua siis imo.

 

Ei sitä nyt mihinkään tarvitse edes verrata. Tosiasia. Mutta kun peilaa ihmisen ajattelua todellisuutta vasten...Onko tuo nyt niin kova paikka myöntää? Tottakai myös se kosmologi ajattelee rajallisesti. En ymmärrä miten hän eroaisi muista ihmisistä vain ammattinsa ja ko. osaamisen perusteella. Ja siis missä vaiheessa olen esittänyt että tieteentekijän pitäisi tuoda jotain uskomuksia mukaan peliin?

Eikä tuo uskomus/muuhömppälääkintäkään ole sikäli mitenkään yksiselitteinen homma, että monet ihmiset niistä saavat apua.

 

Wikipedia:
Pahuus on moraalinen käsite, joka tarkoittaa yleisesti kaikkea sitä, minkä ihminen mieltää vääräksi. Pahuuden vastakohtana pidetään hyvyyttä.[1]

No siis minä ole ihminen, joten kaikki mitä minä miellän vääräksi on sitten määritelmänomaisesti pahuutta. Mielestäni usko jumalaan on ilman muuta (faktuaalisesti) väärin. Usko jumalaan on siten yksiselitteisesti pahaa. MOT .

Ei tässä auta Wikipedia, eikä sanakirja, eikä tuossa minun edellisessä viestissä ollut mistään saivartelusta kyse (tässä sitäkin enemmän ).

 

Noh, otetaanpa vaikka tässäkin ketjussa niin paljon esillä olleet pedofiliat...Kenen mielestä kyseessä ei ole pahat teot?

Ihmiskunta sen sijaan ei jaa käsitystäsi Jumalaan uskomisen pahuudesta.

 

Pedofiilien itsensä mielestä? Pahuutta ei ole olemassa ilman pahuutta määrittelevää subjektia. Se on objektiiviselta vaikuttava subjektiivinen asia. Pahuutta voi (pitää?) yhteiskunnassa käytännössä käsitellä kuin se olisi objektiivinen asia kunhan nyt ei pahuuden analyyseissä sentään unohdeta sen subjektiivisuutta, ettei mennä päätelmissä ihan metsään.

Jaa, aika monen mielestä väärään jumalaan uskominen taitaa olla paha asia.

Jumalaa kuvaillaan sanoin jotka eivät viittaa kovin "luonnolliseen" olentoon. Koskeeko esim. valonnopeus tyhjiössä suurimpana mahdollisena suhteellisena nopeutena Jumalaan? Jos Jumala olisi luonnollinen (luonnonlakeja noudattava olento ja hän vasen kätensä olisi vaikkapa miljardi valovuotta oikeasta niin silloin Jumalan vasen käsi ei tietäisi (ainakaan) miljardiin vuoteen mitä oikea tekee. Mutta eikös Jumala ole uskovien mukaan ihmisjärjelle käsittämätön yliluonnollinen olento? Silloin ei tarvitse suhteellisuusteorian rajoituksista välittää...

 

Mutta heidän mielipiteensä ei ratkaise. Vaan yleisinhimillinen mielipide. Vissi ero. Ja olet väärässä. Totta hemmetissä pahuus on olemassa, määriteltiin sitä miten vaan tai sitten ei. Ei se nyt siitä riipu! Kuten ei vaikkapa jakkaran olemassaolo. Toki pahuuden suhteen on tärkeä pitää maltti, siinä olet varsin oikeassa. Hieman mutkikas asia, mutta piru on ovela.

Tästä ei nyt ollut tässä kyse. Vaan ylipäänsä johonkin jumaluuteen uskomisesta. Ei siitä sinänsä kenellekään muulle mitään haittaa ole.

Olet pahasti pihalla. Mutta tuollaista tekstiä tietysti syntyy kun ateisti laitetaan pohtimaan uskonasioita. Jumala/Jumaluus on siis luonnollinen asia, mutta MYÖS käsittämätön ja määritelmällisesti kaikkivoipa. Joten on aivan absurdia, suoraan sanottuna hullunkurista, laittaa Jumala taipumaan ihmisen määrittämiin fysiikan määreisiin! :hitme:

 

Ihminen ei määrittele fysiikan määreitä, vaan havainnoi niitä. Fysiikan määreet siis ovat olemassa ja tekevät mitä tekevät ihan ihmisestä riippumatta.

 

Ei osunut kipeään paikkaan, muuten kuin sikäli että en hyväksy sellaista turhaa ihmisten leimaamista.

Voihan se olla sekä että. Taas on ilmeisiä vaikeuksia ymmärtää tätä yksinkertaista tosiasiaa. Olisi yksinkertaisesti typerää jos kiistäisin kaiken sanomasi, sillä järkevänä ihmisenä ei kaikki sanomasi voi olla pitämättä paikkaansa.

Ei välttämättä mutta se ihmisten leimaaminen eräänlaisiksi sairauttaan tiedostamattomiksi hölmöiksi, on.

Selvä. No ei uskovainen ole välttämättä kyllä sairas eikä uskominen sairaus. Uskon kyllä että sinulle se ilmeisesti olisi kärsimistä, mutta eivät kaikki ole sinunlaisiasi.

Ei välttämättä. Sinä et siis pidä uskovaisen tiedemiehen työn saavutuksia luotettavana? Vai mitenköhän se ajattelun sumeneminen sitten välttämättä näkyy käytännössä? Ei ne kaikki ateistitkaan taida aivan täysin kirkasmielisiä olla. Edelleen, yhtä hyvin ajatukset voi sumentaa vaikkapa alkoholi.

Hienoa, minunkin maailmankuvani rakentuu samoille perustuksille. En silti väitä olevani (tai ajatteluni olevan) terve tai sairas pelkästään tämän perusteella. Tai miten hyvä ihminen olen...Vaikka melko hyvä olenkin.

No niin annoit olettaa, niin sen luin. Ateismisi ihailu verrattuna uskovaisuuteen menee vain hieman yli imo, sitä vaan. Ateistilla on vain se "ongelma", että tämä ei voi oikein koskaan nähdä tiettyjä mahdollisuuksia elämässä, mitä voisi saada irti. Mutta kenties se mahdollisimman objektiivinen ajattelu on sitten kaikki kaikessa.

Tottakai myös uskovainen käyttää logiikkaa! Kun tässä maailmassa se on välttämätöntä. Ei sitä silti tarvitse käyttää joka asiaan. On viisautta ymmärtää milloin pelkkä logiikka ei enää päde. Tämä on tyyppiateistin suurimpia heikkouksia, kenties. Joten eipä tuossa ole mitään ristiriitaa, edes loogisesti, vaikka sinäkin niin tietysti haluat nähdä...Kun et uskomista ymmärrä. Toki on selvää, että logiikkaa voidaan käyttää tai olla käyttämättä myös tarkoituksenmukaisesti. Mutta taas tässäkin tämä on vain se toinen puoli asiasta. Ei usko selity sillä että ajattelu ei riitä.

 

Mutta ateistin mukaan määrittää! Ateistinen ajattelu sanoo, että Jumalaa ei voi olla, koska se ei sovi tieteen eli ihmisen määrittelemiin fysikaalisiin tosiasioihin...

..vaikka itse fysiikkakin on muuttunut valtavasti vaikkapa viimeisen sadan vuoden aikana. Johtopäätös? Ateisti on siis idiootti. M.O.T.

 

Onko tämä kiistely uskomisesta koskaan johtanut johonkin järkevään molempia osapuolia tyydyttävään lopputulokseen?

Viestiketjun aihe oli kait kirkosta eroaminen, siihen asiaan ei usko mielestäni kuulu.

Ps. Uskotko että vaimosi tai tyttöystäväsi ei petä Sinua vai väitätkö tietäväsi että hän ei petä sinua? Järkeillen tietysti toivoisit että hän ei petä Sinua. Totuutta et tule koskaan tietämään...ja taas lisää avioeroja