www.eroakirkosta.fi

Ratkaise mitä? Ei ainakaan sitä että harrastavatko pedofiliaa vai eivät.

Tuohon viittasin puhumalla objektiivisen näköisestä mutta pohjimmiltaan subjektista asiasta.

Täh? Jos määrittelen pahuuden asiaksi joka ei ole olemassa niin sitten pahuus ei tämän määritelmän mukaan ole olemassa mutta ei pahuus silloin tarkoitakaan sitä pahuutta mistä me nyt puhumme.

Ihminen on keksinyt abstraktin käsitteen "pahuus" kuvaamaan (inhimilliseen) kärsimykseen johtavia vaikuttimia. Pahuus näin määriteltynä on keskeinen osa olemassaoloamme mutta tämä määritelmä on meistä riippuvainen.

Onko haittaa muille siitä että ei usko? Haitta ilmenee epäterveen uskomusjärjestelmän ja sitä ylläpitävän yhteiskunnallisen valtarakenteen muodossa.

Auts! Verbaalinen nyrkinisku naamaan kun puhun liian järkeviä? Annetaan Plazan lukijoiden päättää kumpi meistä on pihalla, jooko?

Ateistit taitavat olla juuri niitä jotka ylipäätään pohtivat uskonasioita (ja huomaavat kaikenlaiset järjettömyydet). Muut eivät jaksa miettiä tai uskovat vaan.

Fysiikan lait ovat olemassa ihmisestä riippumatta. Ei niitä tarvitse "määrittää" jotta ne pätisivät. Omena tippuu puusta maahan täysin tietämättömänä painovoiman fysiikasta. Ihminen selvittää fysiikan lakeja ymmärtääkseen todellisuutta ympärillään. Fysiikan lakeja noudattamattomat ilmiöt olisivat yliluonnollisia. Jumala kaikkivoipana, käsittämättömänä asiana olisi nykytiedollamme fysiikan lakien vastainen.

 

En tunne yhtään ateistia jonka mielestä fysiikan lait vaativat toimiakseen ihmistä. Fysiikka toimii fysiikan lakien mukaan, oli ihminen ne havainnut tai ei.

Ei tämän pitäisi olla mitenkään ylivoimaisen vaikea käsittää.

 

Ei. Ja juuri siksi tämä on tai ei ole niin hauskaa.

Totta. Mutta kuka kuuluu enää kirkkoon? Uusi aika, uudet jutut.

 

Olet oikeassa. Tässä maailmassa ihminen on pahuus, pitkälti.

Niin.

Aha.

Niin, tai sitten se pahuus on olemassa ja sille on syntynyt myös tämä käsite...Määritelmät ovat riippuvaisia, mutta eivät totuudet.

Ei. Ja puhuin tietenkin jokaisen henkilökohtaisesta uskosta.

Liian järkeviä? Juurihan sanoinkin sinua järkeväksi. Varmasti annetaan ja plazan lukijatkin päättävät (ei sentään gallupissa), mutta kyllä minä silti saan ja olen sitä mieltä että olit ja olet tuossa pihalla. Mikä on ymmärrettävää. Sanoin vain asian suoraan, kuten sen näen. Tavallaan sinun kuuluukin olla tuossa "pihalla".

Niin, se nyt vain on niinkin että usko on sinänsä järjetöntä ateistille, joten miksi huomata enää lisäjärjettömyyksiä. No sama asiakin, tiedän. En vain ymmärrä miksi uskon pitäisi olla ateistille järkevää? Ai niin, KAIKEN PITÄÄ olla.

No kidding. Kyllä susta ainakin joku yläasteen fysiikanmaikka voisi tuolla kärsivällisyydellä tulla. Niin, toki tieteen näkökulmasta Jumala on yliluonnollinen. Mutta ei tosiasiassa, ihan jo teorian ja määritelmänkin mukaan.

Sinäkin Matrix-leffan nähneenä varmasti osaat kuvitella että voisi olla jotain jonka ei tarvitse välittää näistä fysiikan laeista sillä lailla kuin meidän kuolevaisten tarvitsee. Mutta joo, ateistin näkemys on niin yksinkertaisen tiukka että aika turhaa tätä on enempää koittaa avata. Ihmetyttää vain että edes tätä mahdollisuutta ei pystytä näkemään, vaikka se on päivänselvä.

 

Ateismissa on se kiva juttu että se osoittaa kriittistä ajattelua. Ateistit noin muuten ovat sitten joukko erilaisia ihmisiä, kusipäistä hienoihin ihmisiin, ihan niin kuin uskovienkin kohdalla. Kun kritisoin uskoa, kritisoin sitä että ihmiset kritiikittömästi uskovat, en vaikkapa tietyn henkilön värisilmää tai huumorintajua.

Aha. Ilmeisesti huumeista puhtailla ihmisillä on se ongelma että eivät koe mahtavia psykedeelisiä trippejä? Juu, varmaan Jumalaan uskominen on mahtavaa ja upeeta. Mutta kun en usko niin en usko!

Eikä ateisteilla kaikki ole objektiivista ajattelua. Myös me fiilistelemme jne. Minäkin heitän omassa elämässäni vaikka mitä hullunkurista juttua mutta täällä Plazalla pyrin kirjoittamaan järjellistä tekstiä.

No ei näköjään tarvitse, eihän se ole sanojesi mukaan kuin välttämätöntä.

Aha. Tässä taitaa olla pieni väärinkäsitys osaltasi. Logiikka pätee periaatteessa aina. Se on sitten eri asia osaammeko muodostaa johonkin asiaan loogisen päättelyketjun. Arkielämässämme kohtaamamme asiat ovat kovin monimutkaisia, eivät mitään 1+1=2 matskua. Sumeaa logiikkaa voi käyttää helpotuksena ja sitähän ihmisajattelu usein onkin.

Väittelyissä taas rakennetaan melko yksinkertaisia päättelyketjuja tietyllä tavalla määritellyille asioille ja silloin logiikkasta on tärkeää pitää kiinni.

Mikä on tyyppiateisti?

Uskon asioihin jotka ovat minusta uskottavia. Jumala ei ole minulle uskottava (minusta Jumala on suorastaan hyvä esimerkki epäuskottavasta asiasta) joten en usko. Mitä muuta uskomisesta pitäisi ymmärtää?

 

Siis se mikä on olemassa on kärsimyksiin johtavat vaikuttimet. Termissä "pahuus" on kaikenlaista semanttista painolastia joka synnyttää kulttuurissamme kaikenlaisia mielikuvia piruja ja noitia myöten.

Ei usko sinänsä ole aina järjetöntä. Jos esim. Jumala kuvailtaisiin sadistiseksi mielipuoleksi, niin uskoisin häneen hieman enemmän, joskaan en vieläkään kovin paljon. Sadistinen mielipuoli voisi hyvinkin luoda tällaisen maailman, "rakastava taivaanisä" ei missään tapauksessa. Rakastava kaikkivoipa taivaanisä ei luo maailmaa johon syntyy pedofiilejä, kiduttajia, sotia, helvettiä ja ennenkaikkea tositv-ohjelmia!

Olen paljonkin mietiskellyt huvikseni tämänkaltaisia asioita. Scifi on hyvä keino kyseenalaistaa vallitsevia käsityksiä. Voi esim. kuvitella että koko maailmankaikkeutemme on yksi ainoa elektroni jättimäisessä oravassa (loputtomasti sisäkkäisten maailmojen idea). Olisiko tuolla rakenteella sitten jotain merkitystä meidän maailmallemme? Ei taida olla.

Ateistia taas ihmetyttää että uskova kivenkovaa jankuttaa jostain ihmisjärjelle käsittämättömästä Jumalasta. Uskovalla on jatkuva Jumala-kausi päällä. jättioravakautta ei tule koskaan, tai spagettihirviökautta. Nekin voisi uskovan logiikalla luokitella mukavasti ihmisjärjelle käsittämättömäksi.

 

Mikä tosielämässä, asioissa mitä olet itse nähnyt/kokenut viittaa siihen että on olemassa tuo mahdollisuus? Matrix elokuvan lisäksi siis
Nämä heittosi ovat se syy miksi tuntuu ainakin minusta että vihjailet jatkuvasti ikäänkuin tiedemiehet jäävät jostain paitsi kun jättävät laskelmissaan huomiotta sen että joku yliherra voi päättää vaikka että 1+1 onkin huomenna 3.

On myös näppärä asema teikäläiselle jättää itse kertomatta mitä ne omat uskomukset ehkä ovat jotta kukaan ei voi suoraan kommentoida niitä oman mahdollisen uskosi järjettömyyksiä/epäkohtia.

 

No, okei, jotta siis päästään selville siitä, mitä on pahuus, niin kerro meille kaikille, ovatko seuraavat teot esimerkkejä pahuudesta:

• arabi lentää matkustajakoneen pilvenpiirtäjään ja 3000 ihmistä kuolee
• amerikkalainen sotilas pudottaa napalmia Vietnamin viidakkoon tappaen kymmeniä
• palestiinalainen ampuu raketin israelilaisten asuinalueelle
• mossadin agentti salamurhaa palestiinalaisterroristin
• pyöveli hirttää Saddam Husseinin
• aikuinen polttaa tupakkaa huvipuiston laitejonossa, jossa on paljon lapsia
• Suomen hallitus hyväksyy ydinvoimalan rakennusluvan

Koska yksittäiset tapaukset ovat kuitenkin liian helppoja pähkäiltäviä, niin voisitko antaa meille syntisäkeille jotain evästystä, miten voimme tunnistaa pahuuden kohdatessamme sellaista. Itse esimerkiksi kävelin tänä aamuna tien yli, vaikka jalankulkijoille paloi punaiset valot. Oliko se pahuutta?

 

Uskovainen tietää vastaukset näihinkin kysymyksiin automaattisesti, mutta ilmeisesti ateisti (tms.) joutuu miettimään kysymyksiä yksittäisinä ongelmina. Alan ymmärtämään miksi ateistit itkevät netissä, sillä onhan elämä varmasti vaikeaa kun on liikaa avoimia kysymyksiä.

 

Aivan. Esimerkiksi tämä "arabi lentää matkustajakoneen pilvenpiirtäjään ja 3000 ihmistä kuolee" on täysin itsestäänselvä juttu. Syyriassa ja Teksasissa tähän saataisiin aivan yhtä epäröimättömin äänenpainoin esitetty vastaus.

 

Pahuushan on tuttu teema sotapropagandassa (vihollisen demonisointi), toki nykypäivänä sitä joudutaan käyttämään hienovaraisemmin. Usein (ei toki aina) voittajaosapuoli, joka pääsee kirjoittamaan historiankirjat, saa sinne version jossa hävinnyt osapuoli oli se paha. Totuus pääse historiankirjoihin vasta sukupolvien jälkeen.

 

Ei vaan se on hulluutta, jos jättää oman elämän jumalan haltuun.

 

Onko uskovaisen elämä todellakin noin mustavalkoista? Eli ihmiset voi automaattisesti jakaa meihin ja heihin, ja meidän puoli on aina hyvät jätkät?

 

Tähänhän juuri perustuu tämä vanha totuus että "Oli uskontoa tai ei, hyvät ihmiset tekevät hyviä asioita ja pahat ihmiset tekevät pahoja asioita. Mutta jotta saat hyvän ihmisen tekemään pahaa, siihen tarvitaan uskonto."

 

Ei tietenkään. Mutta vastakysymyksenä voisi miettiä, että mitenkäs ateistit toimivat esim. tässä ketjussa? Osa selittää että jokainen saa uskoa mihin tahansa, mutta uskonto sinällään on kamalaa. Osalle uskovaiset ovat typeryksiä. joku ei osaa tai halua tehdä eroa eri uskontojen välille. joku ei osaa suhteuttaa asioita. jne. Eli luodaan hyvät/pahat- asetelmaa. Ja tämä taphtuu ateistien ja muiden vastaavien toimesta.

Vanha totuus taitaa olla Vapaa-ajattelijoiden tai jonkin muun vastaavan toimijan propagandamateriaalista? Esimerkinomainen narkkari varastaa ja huoraa, myy huumeita koululaisille, tekee yleensä tekoja joilla vahingoittaa itseään ja muita sekä pahoittaa lähestensä mielet. Lähtökohtaisesti voitaisiin puhua pahasta ihmisestä. Jos mielestäsi ei voida, niin lopeta lukeminen tähän. Tämä narkkari kyllästyy rypemään paskassa ja löytää uskon etsittyään keinoa päästä pois turmiollisesta ympäristöstään. Pikku hiljaa hän kuntoutuu, pääsee jaloilleen ja eräänä kauniina päivänä hän tallustelee töihin Lidlin kassalle. Siellä tämä entinen narkki työskentelee naama lävistettynä ja tatuoinnit hihansuista pilkistäen. Voisi kuvitella, että pääsääntöisesti hänen toimintansa on kaikkien mielestä hyväksyttävää. Eli usko toi kaverin huonoilta poluilta yhteiskunnan täysvaltaiseksi jäseneksi. Luultavasti jossain on tällainen tapahtunut, tai voit vaihtaa narkin tilalle rappioalkoholistin ja Lidlin kassan tilalle vaikka Sininauhan (jos kristillinen yhteys ei aiheuta näppylöitä). Uskonto tarvittiin, että paha saatiin tekemään hyvää.

Ei tämä maailma kuulkaa niin mustavalkoinen ole, kuin mitä te ateistit haluatte nähdä.

 

Ateistit toimivat tässä ketjussa niinkuin ihmiset toimivat (btw itse olen agnostikko). Ei nuo piirteet ole millään tavalla ateisteja kuvaavia, vaan ihmisiä, joten tuosta tuskin kannattaa tässä ketjussa enempää keskustella.

Mutta tuo aiempi aihe jota jryi ansiokkaasti demonstroi, pätee kyllä. Eli se että onko pahuutta olemassa ikäänkuin "entiteettinä" koska pahuus on subjektiivista.

 

Family Guy S07 E11 - Not All Dogs Go to Heaven

 

Edelleenkään en kyllä saa tuosta muuta irti kun seuraavan kaavan:

Usko asiaan X, tai muuten olet umpimielinen. X on maailman hienoin asia joten siihen on hyvä uskoa, mutta Catch-22 -> X:ään pitää uskoa jotta ymmärtää miksi se on maailman hienoin asia. Mutta hyvä puoli on että X:llä ei ole mitään määritelmää tai sisältöä, riittää vaan kun siihen uskoo.

Ellet osaa tuosta antaa parempaa esimerkkiä, niin minun on pakko tulkita tuo niin että ainoa "mahdollisuus" jota minä tässä menetän, on se etten voi uskoa että X:ään uskominen on hyvä asia.

Yksinkertaisin tapa havainnollistaa tätä on varmaankin tuo Hitchensin haaste, että esitä yksikin hyvä asia jonka uskova voi tehdä, mutta uskomaton ei. Ainoa vastaus joka tuohon kelpaa on että ensin määritellään uskominen hyväksi asiaksi, jolloin uskominen on hyvä asia jota määritelmän mukaan uskomanton ei voi tehdä.

"Määritellään usko sellaiseksi joka on hyvä asia; usko on hyvä asia" tämän lauseen allekirjoittaminenko tässä on se asia mikä estää meitä ateisteja näkemästä niitä hienoja mahdollisuuksia jotka piilevät jonkin meiltä suljetun portin takana? Valitettavasti tämä nyt vaan minusta kuulostaa hiukan siltä "et vaan ymmärrä"-kortilta.

 

Kiva kun kerroit (vihdoin) ne omat taustasi

Kuinka monta tuollaista tapausta tarvitaan että uskon tekemä hyvä ylittää globaalissa vaakakupissa sen pahan mitä vaikkapa lapsiinsekaantujapapit saa aikaan?
Eikö tuollainen nousu rappiosta onnistu myös ilman uskoa? Muistelisin että tähänkin ketjuun oli linkitetty tilastoja joista näkyi että AA-kerhot joissa uskontoa ei tuputettu oli hivenen tehokkaampia kuin ne normiuskisversiot.