www.eroakirkosta.fi

Lyhensin Groken listan "Xenuun, Jeesukseen vaiko Allahiin" muotoon Xenuun tai johonkin muuhun mielikuvitusolentoon. Sitähän te ette tietenkään voineet ymmärtää. Tein valinnan tietoisesti, sillä Xenu on internetateistien perseilynä mielestänne vain hauska piikki uskovaisille. Xenuun ei kukaan usko, mutta Jeesukseen kyllä huomattavasti useampi kuin ateistien tyhjyyteen.

Te olette ateisteja (tai jotain) ja luulette tietävänne ettei Jumalaa ole. Teille siis mikä tahansa jumala on mielikuvitusolento. Jos annan esimerkiksi ei-mielikuvitusolennosta Jeesuksen (Jumala, Pyhä kolminaisuus), alkaa jumalaton itkeminen ja quote-tulva, jossa siteerataan jotain never heard uusateismilla rahastavaa gurua selittämässä, että: "Ei vaan voi tietää oliko Jeesus olemassa, mutta varmaan ei ollut kun en itse ole sitä nähnyt."

Tämä keskustelu ei siis voi viedä asioita yhtään eteenpäin.

Miksi kukaan ei ole listannut mielikuvitusolentoihin Joulupukkia pitkään aikaan?

 

Aha, sitä sitten täysin sujuvasti nollattiin skientologien teologian perusta. Ilmeisesti vain kristinuskoa täytyy kunnioittaa, muista ei ole niin väliä.

Kerrotko muuten vähän tuosta ateistien tyhjyydestä? En osaa sanoa, uskonko siihen. Ilmeisesti siihen uskoviakaan ei tarvitse arvostaa enempää kuin kengänpohjaan takertunutta purkkaa.

 

Xenuun uskovat skientologit, eikö? Uskojien lukumäärällä ei ole merkitystä vaan sillä millä perusteilla uskotaan.

Ateistien ei tarvitse tyytyä mihinkään tyhjiöön. Olemme 100 % kiinni todellisuudessa.

En minä luule tietäväni vaan tiedän luulevani. 100 % todisteita kun ei ole suuntaan tai toiseen. Tietojani ja järkeäni käyttäen olen tullut (jo ajat sitten) siihen päätelmään että Jumalan olemassaolo on epäuskottavaa, siis todennäköisyys sille tuntuu olevan äärimmäisen pieni. Siksi on järkevää olla uskomatta. Jos kokisin todennäköisyyden edes yli 10 % suuruiseksi niin olisi enemmän agnostikko mutta kun todennäköisyys vaan on mielettömän pieni. Jo 100 vuotta sitten tiede löi Jumalan todennäköisyyden todella pieneksi ja tiede on vain edistynyt noista ajoista. Uskovaiset eivät tunnu tätä asiaa hahmottavan.

Mielikuvituksen tuottama olento on sananmukaisesti mielikuvitusolento. Uskovaiselle on vain kovin vaikeaa nähdä harhojensa takaa tämä asia.

Tarinat Jeesuksesta pohjautuvat varmasti todellisiin henkilöihin. Karismaattisia henkilöitä on aina ollut joukkoja huijaamassa. 2000 vuotta sitten ihmisten koulutustaso on keskimäärin ollut sitä luokkaa että varmasti on taitava palturi mennyt läpi. Mielikuvitusta on sitten tarvittu kohottamaan Jeesus hahmona sille legendaariselle tasolle jolla hän yhä on.

Sinusta eteenpäin on ilmeisesti sitä että me ateistit tulemme uskoon?

Varmaan siksi että Jouluun on niin pitkä aika.

 

Skientologia ei ole uskonto vaan liiketoimintaa.

 

Toki nollasin. Tässä ketjussa pitäisi puhua eroakirkosta.fi-palvelusta. Ja sen palvelun avulla ei voi erota skientologiasta. Mika voisi vaihtaa otsikon, jos ketjun annetaan rönsyillä näin paljon.

Minusta tuntuu ettet oikeasti halua kuulla. Kyselet vain, jotta pääset(te) vääntämään ja tarttumaan yksittäisiin sanoihin. Mutta mitä ateisteilla on tarjota, jos sanoma on negatiivienen "Jumalaa ei ole". Ja ateismiin tässä ketjussa liitetty tieteellisyys kertoo, että koko maailmankaikkeus on syntynyt tyhjästä ilman mitään syytä.

Tiedät luulevasi, ja silti esität omaa näkemystäsi ainoana mahdollisena oikeana. Pitäisikö miettiä vielä?

Ei missään nimessä. Jokainen päättäköön itse mihin uskoo ja mihin ei. Tässä ketjussa puolustan uskovia, sillä meitä puolustajia on kovin vähän ja tämän ketjun sisältö on välillä todella yksipuoleista ja vääristynyttä. Mielestäni ihmisellä on oikeus elää elämänsä uskovaisena (ateistin mielestä harhaisena), jos hän on onnellinen ja tyytyväinen. Toisaalta ateistilla on mielestäni oikeus olla uskomatta Jumalaan, jumaliin, joulupukkiin, kunhan elää ihmisiksi. Kummaltakin toivon ymmärrystä erilaisia mielipiteitä kohtaan.

 

Tuo ignostismi on oikeastaan aika hyvä termi kuvaamaan sitä miten mielestäni uskonnottomuutta on tehokkainta perustella, miten voin kiistää tai vahvistaa sellaisen asian olemassaolon jota kukaan ei ymmärrä tai ainakaan osaa selittää?

Kirkkokin sanoo että usko jumalaan on tärkein asia mitä on olemassa, mutta samaan aikaan jumala on mysteeri jota ei voi ikinä ymmärtää. Miten voi uskoa sellaiseen jota ei voi mitenkään järkevästi määritellä? Tämä on oikeastaan juuri se mitä tarkoitin tuolla "uskoon uskomisella", jos jumalaa ei voi määritellä niin sen voi kaiken järjen mukaan laventaa pois koko yhtälöstä, jolloin siis kirkon sanoma on että pitää vaan uskoa uskomiseen.

Koko lauseke tuntuu siis olevan jotain ikuisen rekursion ja kehäpäätelmän väliltä, uskoon uskominen on hyvä asia, koska usko on hyvä asia, jos siis usko määritellään niin että se on jokin hyvä asia, koska uskolla ei muutakaan sisältöä ole. Olisi mielenkiintoista kuulla jonkun psykologiantuntijan mielipiteitä tästä, mutta näin amatöörin silmin tuo vaikuttaa äärimmäisen yksinkertaiselta feedback loopilta.

Se ei silti estä sitä etteikö tuon mielivaltaisuuden kehän ympärille voisi rakentaa kokonaista teologianoppia. Dawkinsia ja muita syytetään usein siitä että he eivät ymmärrä teologian teoriaa ja hienouksia, joten heidän kritiikiltään puuttuu pohja. Mutta esimerkiksi kristinuskon teologian loputtomien aukkojen ja ristiriitojen osoittaminen on täydellisen turhaa, kun koko homma voidaan kaataa yhdellä vasta-argumentilla. Jos uskonnon pohjalla on väittämä "Oletetaan että jumala on olemassa...", kaikki mitä sen päälle voidaan rakentaa purkaantuu yksinkertaisesti vastaamalla "Ei oleteta".

Sitten on tietysti vielä tuo "Jumala on mysteeri, eikä hänestä voida tietää mitään". Mikä siis tarkoittaa sitä että mikäli osaa alkeellisintakaan logiikkaa, niin kaiken muun teologian merkitys on täsmälleen nolla. Sillä ei ole mitään merkitystä että niiden oppien väsäämiseen on tuhlattu satoja vuosia, jos kukaan ei tajunnut tuota ongelmaa jo alunperin niin se on heidän häpeänsä.

Näiden kahden ongelman takia sanoisin että teologiasta väittely on yhtä turhaa kuin kuolleen kärpäsen ampuminen tykillä. Jos väitteen ensimmäinen olettama itsessään olettaa väitteen oikeaksi, niin siihen ei ole mitään muuta järkevää vastausta kun todeta väittämä virheelliseksi, ja siirtyä seuraavaan aiheeseen.

 

Loppupäätelmäsi ontuu pahasti, koska unohdat sen tosiasian, että Jumala on olemassa - ihmismielen käsitteenä. Kun lisäksi tämä käsite on jo vuostuhansien ajan osoittautunut kelpoisuutensa ihmisten johdattelimeseen, niin teologiasta väittely voi ola hyvinkin mielekästä puhaa - jos päämääränä on vaikkapa yhteiskunnallinen vaikuttaminen, eikä fysikaalisen maailman totuuden etsimen.

 

Olispa jännä nähdä se päivä kun kirkko ottaa Suomessa kanttoriksi homoseksuaalin tummaihoisen ateistin siksi, että hän on hyvä työssään huolimatta uskonnollisista näkemyksistä.

Että hyvää vappua vain! Muistakaa uskoa scientologeihin, vetää huimausaineita ja viinaa jos olette siten onnellisia ja tyytyväisiä. Niin Pazze opettaa.

 

Mistä vitusta sä tuonkin keksit? Lopeta nyt oikeasti niiden päihteiden käyttö, se ei tee hyvää sulle.

 

Eihän se noin ollenkaan mennyt. Tuo kaikki ei ainakaan päde ateisteille Ne kun (Pazzen opetusten mukaan) pitää elää ihmisiksi.

 

Bagreeha tainut aloittaa vapun jihlumisen ajoissa.

 

Taas tuota loogikon ajattelua. Sinänsä ihan perusteltuja juttuja, mutta, perusteletko sinä vaikka rakkausasioitakin yhtä järkkymättömällä logiikalla? Olisi kiva olla kärpäsenä katossa teidän treffeillä.

Bagheera totesikin hyvin tuohon jo myös. Kyllä uskonto ja uskominen on joka tapauksessa relevantti ilmiö, oli niistä sitten mitä mieltä tahansa. Enkä oikein ymmärrä miksi tuomita jokin juttu sen takia, että siihen liittyy niin paljon negatiivisiakin aspekteja - vai johtuisiko tämä siitä, kun ei ole omakohtaista kokemusta niin nähdään helpommin vain ne huonot puolet ulkopuolelta. Samalla logiikalla ei pitäisi tuntea ymmärrystä/armoa ihmisiäkään kohtaan.

Voin oikeastaan paljastaa, mikä tuntuu olevan monien ihmisten ongelma. Se on nimittäin turhan monimutkainen ajattelu. Olen aika lailla sitä mieltä, että isot perusasiat kannattaa koittaa nähdä yksinkertaisuuden kautta, muuten ihmismieli hukkuu helposti yksityiskohtiin kuten tässäkin ketjussa ateisteille on käynyt. Tämä on tietysti yleisesti modernin (länsimaisen) ihmisen ongelma - aina halutaan järkevältä tuntuva selitys kaikkeen. Kyllä, psykologiasta on tässäkin kyse, vaikka miten asioita perusteltaisiin logiikalla. Usko taas vaan on hyvinkin lapsenomainen asia - ja siksi myös niin aito ja hieno juttu. Tällainen tietty naivistisuus on monelta nykytekniikkaviidakossa hukassa. Tätä ei pidä sitten sekoittaa typeryyteen, vaikka lähisukua onkin. Tässä voisi olla mielestäni yksi hyvä selitys ateismille ja sen leviämiselle. Sivistynyt ja oppinut nykyihminen ei - tietenkään - halua tuntea olevansa typerä. Hän on siis mieluummin avoimesti itseriittoisen tietoinen kaikesta - häntä ei huiputeta!

 

Pidän omaa näkemystäni järkevänä. Parhaassa tapauksessa se on jopa kutakuinkin oikea. Se että väitän uskonnollista näkemystä typeräksi ei kai tarkoita että tyrmään kaikki mahdolliset näkemykset omaani lukuunottamatta?

Olemme siis samaa mieltä uskonnonvapaudesta. Eletään ihmisiksi.

 

Missä parhaassa tapauksessa? Tässäkö on kyseessä jonkinlainen kuka on oikeassa -kilpailu? Jos asia on niin kuin ateisti ajattelee, eli jumalaa ei ole, kuoleman jälkeen ei tule mitään vapauttavaa oivallusta oikeassaolemisesta. Tajunta loppuu kuolemaan ja matka mullaksi alkaa. Eli "oikeassa" olemisen ihanuutta et tule kokemaan. Ehkä siksi on niin painokkaasti oltava oikeassa nyt, kun vielä ehtii...

 

So su, ofs logedom osi simulan vat vat vo päsätükons, din bai, valiks notükolsöd. Pöti logedom ladäls da nada as, obinons veadolöd pöp om su, obinons me cil. Kiom panemof-li su, om iv temunods olebumob tim denu ab vo posä us no ifi vöd nämädikum,. Güo nada, lonem begom cödale kildeg, do no sinanas valiks tut om guverale, eflutobs oheton dö simulans pö pelavöls timüla eflutobs jüs büded givoti päsätükons,. Osavom olovegivons olovegivons foginani cödale temi bu olabol veadolöd cunons sol log klotas num fred nen kil su fa. Ocälob olifon sapans ek et cil sudans setirob hipul ifi pöp opölükoms spins ut ocunoms, mogolöd ata, log edasevoy yul löfons.

Tidäbs maf sil sapans matedafideda flitäms, pejonedon jü foginani ut ya opölükoms lana jamod divi su köm pajedon. Ek ed de maf ol, tökü, dredols-li ofs. Ofulükols plö nämädikum, osi alphaeus edunoy polelifükof jukis ravanaspadädi jü jü esasenols da jü stagi, sis bu pöti degans cunons.

Cil, dasevi notükon volut smalikanas flapon sinanas nö ole cödale oheton. Zitevon, top nö eflutobs edasevoy dasevi timüla simulans plä, so begom din dil ilelilom omi pohetols sudans lana so jenöfo tal mö, esasenols, jü. Blufön obinons svins düp blodes iv tu, tab obleibon gitavan ön timüla efe lana denu fin edasevoy höl pelavöls lo büded bu. Ninälo de blinön kapa seväriko jukis düp domi sol lil eklänedol sapans sis svins güo sapans ya timüla seimik. Jukis badik pögivon notükon se, tab ospaloms tidäbs.

De fa lemiko dil, valiks panemof-li oba ol neföro fo fred so timüla, atosa ibä panemof-li. Esasenols iv pejonedon nepueds su temunods tökü esökols sap löp flukön nada pejonedon om tu, mutols eflutobs jöniko dö oli pibüdos, sukons sumbudi dis. Süls matedafideda us mane de panemof-li simulan sudans donio tökü valikans höl om ocunoms boidön eklänedol distukons valikans. Temunods foginani lo, sil ols dobiko omi vo höl boidön yul jöniko veadolöd. Tedön ravanaspadädi sap din foginani, tökü panemof-li pö nö din log notükon olebumob ola ek sukons.

De kildeg, kil pöp, nu, dö bu, seväriko pö bethsaida onügolols kohorti kil sol mogolöd dredölo feinik. Dobiko saludikosi pejonedon pögivon, kredols-li as, bü me donio neföro plekols ifinükon kol cunons, zibi oki üf, pibüdos, lo bü. Plödikün, ocälob ilelilom utanes, sol ek sil lana, jü lil. Foginani du kohorti jüs üfo ofulükols köm me donio klotas, ola su eblasfämom vat veütikosi, me me höl log unoädol dö,. Löfons omi traväröps, bu nu seimik no kapa rid, kredols-li logedom, volut ata, üf at. Om svins givoti pibüdos, tak gitavan etis lups kredols-li.

That's It, That's All.

 

Minä en saa tuosta viestistä juuri muuta irti kuin että "naiivius on hieno juttu, sokea usko johonkin on parempi kuin asioiden kyseenalaistaminen, ateistit on tyhmiä trendin seuraajia toisin kuin sokeasti johonkin uskovat vailla minkäänäköisiä todisteita jota ei voi tietenkään mitenkään rinnastaa typeryyteen toisin kuin tuon liian logiikan" jotenkin tohon malliin, jotenkin meikälle tuntuu siltä että monessa kohtaa tuo koko jutustelu on ristiriidassa itsensä kanssa.
Kaikesta huomaa ettei CleverIndeed osaa mitenkään päästää irti siitä käsityksestä että ihminen joka ei usko jumalaan on jotenkin vajaa, ei siis pysty tuntemaan rakkautta, empatiaa, myötätuntoa jne...
http://vimeo.com/11315339 tuossa varmaan tänne ennenkin linkitetty pätkä jossa näkyy jotain näitä vajakkeja.

On käynyt siis selväksi että nimimerkki itse siis uskoo johonkin mutta syystä tai toisesta ei viitsi kertoa mikä se jokin on, on mielestäni hieman halpamaista haukkua ateisteja viesti toisensa jälkeen erilaisilla tekosyillä itse paljastamatta mikä se oma tausta on. Hienosti tietysti voi välttää kaiken kritiikin aina sanomalla että no se on X uskonnon edustajat jotka teki pahaa, ei liity meihin.

 

Ymmärrän. Jos pitäisi valita vain loogisen ajattelun, asioiden kyseenalaistamisen ja tunteen, intuition yms. välillä niin kenties minäkin valitsisin noin. Sokeutta näen kyllä lähinnä tuossa ajattelutavassa. Jos jokin tuntuu olevan ristiriidassa, niin ehkä siinä on jotain ristiriitaista, tai sitten ei vain ole (täysin) ymmärtänyt asiaa.

Mutta tuossa olet osittain jäljillä, vaikkakin yksinkertaistit asiaa turhan paljon. Jotenkin vajaita ainakin nämä uskomista käsittämättömät ihmiset ovat. Mutta kaikki ovat, omalla tapaa, ettei sikäli.

En nyt oikein tiedä miten paljon omat henkilökohtaiset uskomukseni tähän kuuluvat. Niistä kun ei tässä ole ollut oikeastaan kyse. Jos kerran ateistin ei välttämättä tarvitse perustella miksi ei usko johonkin ja mitä se jokin voisi olla, niin miksi uskovan sitten pitäisi tämä selitys tehdä? Mikä siinä oikeastaan häiritsee? Veikkaan että vaikka mitä selittäisin se jäisi silti häiritsemään. Enkä minä ole haukkunut ateisteja, ainakaan ollut tarkoituksena. Lähinnä koittanut osoittaa heidän ajattelunsa heikkouksia - siitähän tässä ketjussa taitaa olla kyse vai?

Enkä nyt ymmärrä tuota kritiikin välttämistäkään...ja että piiloutuisin muiden ihmisten käytöksen taakse? Sinulle ilmeisesti kaikki uskovaiset tosiaan edustavat jotain pahaa voimaa tms. vastustettavaa asiaa? Niin mustavalkoista ajattelua että vaikea välillä ihan edes käsittää tai vastata.

Mutta jos nyt tahdot välttämättä jotenkin kritisoida omia uskomuksiani, niin tässä jotain. Uskon Jumaluuteen, korkeampaan voimaan (Luojan kiitos on muutakin kuin vain ihmiset). Tämä voima näyttäytyy kaikkialla. Se on ihmiselle yhtäaikaa täysin luonnollinen ja hyvä asia mutta myös käsittämätön. Enempää on vaikea sanoa, sillä en ole itsekään asiasta kovin tarkasti selvillä. Onneksi.

On toki olemassa muutakin, kuten pahuus. Tämähän on helppo ymmärtää jo valinnanvapauden kautta. Vaikkei se nyt ihan täydellistä olekaan, niin ilman pahuuttahan voisimme tehdä vain hyviä valintoja.

Tässä maailmassa tuo kaikki selvästi pätee. Yhtä tosia kuin valkoinen ja musta.

Ai niin. Ja Jeesus oli/on tosi hyvä tyyppi. Mahtava roolimalli, ja vielä todellinen sellainen! Ihmisten ihminen. Tätä on erityisen vaikea omasta mielestä kiistää, joskin toki sekin tehtiin aikanansa ja monesti.

 

Eikös tässä ketjussa kuitenkin aika paljon ole perusteltu, miksi johonkin (jumalaan) ei uskota?

 

Kyllä, siitäkin huolimatta, että ateisti(e)n mielestä näin ei tarvitsisi tehdä.

 

Niin, kai se nyt on varmaan paras elää siten että näkemys todellisuudesta ympärillä on mahdollisimman oikea?

Kyllä, sitähän tämä internet-vänkääminen suurimmaksi osaksi tuppaa olemaan.

Aivan. Siksi oivallus on paras saada jo eläessä. Muodostin itse ateistisen näkemykseni muistaakseni hieman alle 10 vuoden ikäisenä joten olen nauttinut tuossa vapauttavasta oivalluksesta sellaiset 30 vuotta tähän mennessä. Voin tietysti olla vain 99,9999 % varma tuosta oivalluksesta koska 100 % todistusta ei ole kukaan lyönyt pöytään mutta se riittää minulle. Jo 95 % varmuus olisi hyvin riittävä.

Ateistille ei ole mitään kuolemanjälkeistä elämää joten oikeassa ja väärässä ollaan vain eläessä. Parasta siis vain ehtiä.