www.eroakirkosta.fi

Wiki:

Pointti oli tehdä hieman eroa siihen miten eri puolilla aitaa toimitaan. Dawkinssia(jos joku muu on pahempi niin kertokaa) nyt esmes on moni rinnastellut joksikin ateismin äärimmäisimmän muodon edustajaksi ja kaverin puuhiin kuuluu kirjoittaa kirjoja ja kiertää ympäri maailmaa puhumassa, samalla kun uskovaisten fundamentalistien tekoihin kuuluu kaikenlaista abortteja suorittavien lääkärien ampumisesta tyttökoulujen räjäyttelyyn.
Kysyn siis että onko oikeasti niin että nuo kaksi "ääripäätä" ovat jotenkin yhtä pahoja?

 

Taisin ilmaista itseäni epäselvästi. Tarkotus oli nimenomaan sanoa, että (ateistina) kiellän Jeesusta Jumalan poikana, ja (muuten vaan) epäilen sitä onko hän ollut historiallisena henkilönä koskaan olemassa.

Asia selvä. Ei vängätä tästä tämän enempää.

 

Jos kommenttini häiritsevät, niin turha on ärsyttää kohdentamalla jonninjoutavia heittoja minuun. Jos nimeni mainitaan, niin pakkohan niihin on jossain vaiheessa vastata.

Huvittaa, että ketjussa jaksetaan muistuttaa Pazzen trollailusta. Jos esim. Groke jaksaisit lukea viimeisen parin vuoden postauksia, niin aika vähän niissä on trollailua. Ja huom, trollaus ei tarkoita sitä että on eri mieltä kanssasi.

Kirkkoon kuulun ja tulen kuulumaan. Ja mistähän ihmeestä tuo ankaran tiedevastainen on tullut? Kyseenalaistamisestako? Senhän pitäisi olla tieteen kasvualusta toisin kuin uskonnon.

Lisäys:
Tässä linkki ihan asialliseen tv-ohjelmaan Silminnäkijä: Paholainen Vatikaanissa. http://areena.yle.fi/video/950514

 

Totta, onneksi kukaan ei kait ole tuollaista väittänytkään. Et saanut sitä viikon bänniä siksi, että olit eri mieltä kanssani. Eikä viestejäsi ole siivottu pois ihan vain siksi, että olet ollut eri mieltä. Vaan siksi, että sinä trollasit. Tämän asian jo liialliseksi paisunut vatvominen saa kyllä minun puolestani jo jäädä, mikäli se trollauskin on jo taaksejäänyttä elämää. Tylsiähän ja turhiakin keskustelut silloin olisivat, jos kaikki olisivat aina kaikesta tismalleen samaa mieltä.

Sinun(kaan) ei ole pakko yhtään enempää paljastaa, tietenkään. Itse taas en koe mitään syytä olla jakamatta omia näkemyksiäni uskonnoista ja sen sellaisesta, kuten lieneekin jo kaikille käynyt varsin selväksi...
Arvelen, että monia - ainakin tässä ketjussa - ihan jo silkasta uteliaisuudesta kiinnostaisi tietää, että oletko myös uskossa ja jos olet, niin millä tavoin. Juuri tätä haeskelin "jonninjoutavalla heitollani". Ihmiset kun ovat uteliaita eliöitä, varsinkin jos ateistien "vastustaja" on itse täysin vaitonainen henk.koht. vakaumuksestaan. Mutta molempi parempi, eli tee juuri niin kuten parhaaksi näet. En aio painostaa.
Olen kyllä havainnut ihan livenäkin, että monelle oma usko/uskonto on liian arka, henkilökohtainen tai muuten vain muille kuulumaton asia. Ja olkoot niin.

Puhtaasti oma tulkintani, tekstiesi perusteella. Eli ilmeisesti ymmärrämme tieteen ja monet siihen liittyvät käsitteet - vrt. esimerkkini tieteen itsekorjaavuudesta - hyvinkin eri tavalla. Mollaat usein tiedettä, vieläpä periaatteessa täysin syystäkin (= on monia asioita, joita emme vielä/koskaan tiedä). Mutta samalla kuitenkin uskonnot unohtaen, jotka siis tismalleen samoilla vasta-argumenteilla ovat vielä heikommalla pohjalla.

Rakentava kritiikki ja kyseenalaistaminen ovat aina ok, siis ainakin aidossa tieteessä. Sen sijaan tietyt ilmastoraportit ja niiden vääristellyt käppyrät ovat pahimmillaan sitä paljon parjattua "tiedeuskovaisuutta". Tai korruptiota, tai vähintäänkin "tarkoitus pyhittää keinot" -ajattelua, jonka ei tietenkään tulisi tieteeseen kuulua. Siis tyyliin "koira söi" koko planeetan tulevaisuuden kannalta huipputärkeät mittausdatat, joista ei muka otettu yhtään ainoata varmuuskopiota ja sitä rataa.
Jos aito tiedemies - ateisti tai ei - jonain päivänä löytää sen ihmiskunnan ensimmäisen aidosti tieteellisen todisteen (= kestää julkisen/kriittisen tarkastelun) raamatun Jeesuksesta, Allahista, Noan arkista tms. niin sitten hän myöskin julkistaa sen, eikä salaile tai vääristä yhtään mitään. Silloin se olisi aitoa tiedettä, vaikka edistäisikin jonkun uskonnon asiaa.

Tiede kun ei ole uskontoja vastaan, vaan totuuden puolesta. Toki ymmärrän sen, että raamatun luomiskertomukseen uskova ei varmastikaan haluaisi kuulla sanaakaan evoluutioteoriasta, vaikka todisteiden valossa nimenomaan evoluutioteoria vaikuttaisi olevan täyttä totta. Eli tällöin tiede varmasti koetaan oman uskonnon vastustajana, vaikka tieteen motiivina onkin vain totuuden selvittäminen ja sen julkistaminen. Parhaimmillaan täysin siitä riippumatta, että koetaanko jonkun aiemmin opitun jutun korvaaminen täysin uudella raivostuttavaksi, vaiko ei (vrt. litteä maa --> pyöreä maa, maakeskeisyys --> aurinkokeskeisyys).
"Tiedeuskovaiset" ja tieteen parissa puuhastelevat rötösukot kyllä ansaitsevatkin kuraa niskaansa, koska syyllistyvät moniin sellaisiin juttuihin, joihin perinteisesti vain ns. oikeiden uskovaisten ajatellaan syyllistyvän.

 

Olen pahoillani, mutta joudun oikaisemaan sinua, banni tuli homoketjun ylilyönneistä. En ymmärrä miksi siinä ei saanut iloitella, mutta ehkä homoseksuaalisuus on vielä niin arka / tunteita herättävä asia, ettei siitä voi vääntää herjaa. Tästä ketjusta en ole saanut kai yhtään huomautusta. Viestejä on toki poistettu, mutta keneltäpä ei.

Ilman mitään piikkejä tai kätkettykä merkityksiä heitän epäilyn, että sinä taidat olla insinööri? Sen verran kapeasti näet tieteen ja kuvittelet että kaikkeen on olemassa vain yksi totuus kuten matematiikassa. Jos jotain ei vielä tiedetä, vastaus kyllä löydetään kun tarpeeksi tutkitaan. Luultavasti esim. kasvatustieteilijä tai psygologi (jos heidän alansa suostutaan hyväksymään tieteeksi), pystyy kertomaan ettei kaikessa ole vain yhtä totuutta. Ja pitää paljastaa vielä sen verran, että luultavasti osaisin keskustella myös "tieteellisesti" aiheesta. Tosin tämän ketjun tieteellisyys on parhaimmillaan copy-pastea lähdeviitteineen wikipediasta. Ei se ainakaan minua vakuuta tai tee tästä keskustelusta tieteellistä, kun suurin osa viesteistä on yhtä rakentavia heittoja kuin "Erotkaa kirkosta, kun paavi panee pikkupoikia".

Tästä oli puhetta jo lokakuussa 2007, jolloin ateistit tai muut uskonnottomat, eivät hyväksyneet tätä näkemystä:

Lähde http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Evoluutio

Kirkolla tai uskonnolla ei ole oikeutta kehittyä ja muuttua yhteiskunnan mukana, vaan se oikeus on annettu vain tieteelle. Toisaalta tieteen saavutukset nähdään aina positiivisina, ja unohdetaan epäonnistuneet keksinnöt (vaikkapa esim. Talidomidi, DDT tai atomipommi). Uskonnosta ei löydetä mitään hyvää, vaikka eiköhän Suomessakin kansan valistaminen ollut pitkään kirkon tehtävä. No joo, nuo ovat toki historiaa, mutta silti kaiken oikeassaolemisen keskellä kannattaisi vähän miettiä asioita.

Ei maailma ole niin yksinkertainen, eivätkä kaikki uskovaiset idiootteja tai ateistit nobel-tason ajattelijoita.

 

Tieteenfilosofisesti nuo keksinnöt eivät olleet lainkaan epäonnistuneita. Niiden kaikkien myötä on opittu enemmän kemiasta tai fysiikasta tai tieteen metodologiasta. Väliaikaisista vastoinkäymisistä huolimatta kaikki edellämainitut ovat auttaneet kehittämään tiedettä ja ihmiskunnan tietomäärää.

Tieteen etiikasta voi sitten vääntää kättä vaikka kuinka pitkään, mutta tieteen tarkoitus on vain lisätä ymmärrystämme maailmankaikkeuden luonteesta. Jonkin asian tutkimatta jättäminen siksi, että tulokset voisivat olla "vääriä" olisi sekä epäeettistä että vaarallista. Tieteen tulosten hyödyntämisestä sen sijaan pitäisi päättää demokraattisemmin, mutta tällöinkin olisi kiva, että ihmiset ymmärtäisivät, mistä keskustellaan.

 

Miten niin nuo keksinnöt eivät olleet epäonnistuneita? Haluaisinpa tietää miten määrittellään epäonnistunut keksintö tieteen näkökulmasta. Näissä esimerkeissä tieteen saavutukset otettiin käyttöön liian aikaisin ja seuraukset olivat katastrofaaliset. Tämä "väliaikainen vastoinkäyminen" vaikuttaa miljoonien ihmisten elämään vielä tänä päivänä, joten en sitä ihan olankohautuksella pysty ohittamaan. Tiede tieteenä ei varmaan ota kantaa moraalisiin kysymyksiin, mutta kamalaa ajatella että kenties joku ei osaa tehdä eroa tieteen ja elämän välillä. Moraali ei ole uskontojen yksinoikeus (juu, ja joku ateisti perinteisesti on kommentoinut tähän että uskonnoissa ei ole moraalia ollenkaan, voidaan ohittaa tuo perseilyn muoto tässä ketjussa), mutta mihin tiedeuskovaisten moraali pohjaa, jos noinkin merkittäviä mokia ei myönnetä virheiksi.

 

Talidomidia käsittääkseni käytetään nykyään mm. syövän hoidossa. Tosin sikäli on epäonnistuminen, ettei sitä tuohon tarkoitukseen taidettu suunnitella.

Ja atomipommillahan voidaan räjäyttää kaikki maata uhkaavan asteroidit

 

Jos tuolla logiikalla mennään niin minkä tahansa sotavälineen lienee kehittänyt tiedemies(tai sen ajan vastaava henkilö) joten atomipommihan on sitten vain se jäävuoren huippu. Edelleen samalla logiikalla jos vaikka Afrikan sademetsiä tutkitaan ja löytyy vaikkapa apina joka tartuttaa aidsin ihmiseen niin tieteen vika kun kehtasivat yrittää tutkia tutkimattomia sopukoita.
Pazze ei taida oikein sisäistää että tiede on paras mahdollinen keino saada oikeaa tietoa maailmasta, silloin tällöin löytyy(tai joku keksii) jotain ikävempää, ei se ole mikään syy pysäyttää kehitystä, toki ymmärrän että Pazze lienee niitä kavereita jotka olisivat mielellään pimeällä keskiajalla poltelleet ihmisiä jotka kehtasivat spekuloida universumin luonteella.

 

Pazze lienee lähinnä niitä ihmisiä, jotka eivät suhtaudu muiden kärsimykseen vain toteamalla että: "Smör, smör!" apina198:lle myös tiedoksi, että kyllä Pazze elävässä elämässä jotain tietää myös tieteen tekemisestä eikä halua rajoittaa tutkimusta. Huvittaa vaan, kun kaikki pikku insinöörit ovat niin kovin tieteellisä.

 

Kaikki asekeksinnöthän voidaan sitten pistää tuohon samaan. Ongelma kuitenkin ydinaseissa on että joku ne kuitenkin keksii. Toisaalta taas ydinasiden käyttöä on rajoittanut riski myös omasta tuhosta, mikä ne esim. Iranin tapauksessa on hieman ongelmallinen koska uskonnossahan tuota oman selviytymisen ongelmaa ei ole eli voidaan uhrata oma henki 'jumalan' vuoksi. Ja ydinpommin kehittämisessä oli varmasti mukana myös uskovaisia, siihen aikaan taisivat ateistit olla aika harvassa, tai ainakaan sitä ei julkisesti tuotu esille. Tiedehän ei tuota sitä tarvetta vaan se tulee ihmisistä. Tieteessä parempi onkin jakaa erikseen synnytetty tieto ja sitten ne sovellukset. Mutta tietenkin Pazza on tarpeeksi älykäs tuon tajutakseen, kunhan nyt täällä vain kirjoittelee ja naureskelee keskustelun heikosta tasosta.

Moraaliahan on tieteessäkin tietenkin tutkittu ja esim. sitä miten apinoiden moraali eroaa ihmisten moraalista ja kyllähän sieltä samantyylisiä hyvän ja pahan käsitteitä käytännön tasolla tuntui löytyvän. Uskonnon näkökulmasta tuo tietenkin vaatisi sen uskon ja sielun mitä apinoilla ei tietenkään ole. Tieteen näkökulmasta taas kyseessä on selkeä fyysisen ja psyykkisen kehityksen jatkumo.

Tieteessä nyt löytyy oikeasti niin paljon parempia riemuvoittoja kuten antibiootit, jolloin joku DDT on todella pieni virhe. Liian tieteellisen lähestymistavan ongelmina voidaan sitten nostaa vaikkapa rodunjalostusopit.

 

Taisi löytyä taas yksi insinööri?

 

Jos pystyy itselleen selittämään että jumala on totta kaikista päinvastaisista todisteista huolimatta, niin varmaankin on samalla yhtä helppoa selitellä itselleen kuinka varjoista hyökkäily onkin itseasiassa ritarillista taistelua rationaalisuuden ylivaltaaa vastaan.

 

Joku pystyy selittämään itselleen, että todisteita ei ole tarpeeksi. Mitä oli ennen alkuräjhdystä, maailmankaikkeuden alkua? Eikä tässä ole tarkoitus hyökkäillä varjoista, vaikka sen kovin runollisesti ilmaisitkin!

Pysähdys nyt hetkeksi miettimään, äläkä ota asioita niin henkilökohtaisesti. Saat olla runoileva insinööri (ainakin mieleltäsi) ja se on jopa hieno asia! Ilman innokkaita insinöörejä meillä ei olisi oikeastaan mitään, vaan istuisimme luolissa pelkäämässä petoja. Sinä ja kaltaisesi olette saaneet kaiken kehityksen aikaiseksi ja siitä teille kuuluu kiitos ja kunnia! Mutta valitettavasti insinöörit eivät osaa ratkaista kaikkia maailmankaikkeuden ongelmia.

 

Voisitko sinä tai joku muu nyt vihdoin avata näitä todisteita, lyödä ne tiskiin? Olisin kovin kiinnostunut niitä käsittelemään tarkemmin. Muuten tuo on ihan samanlaista varjoista hyökkäilyä.

Ja mitä tulee ylirationaalisuuteen, niin sitä totta vie tässä yhteiskunnassa riittää, eikä se taistelemalla taida hävitä. Mutta tämähän on putki-insinöörien ja yhtenäiskulttuurin luvattu maa.

 

Meinaat että on mahdollista todistaa että näkymätön, aineeton, mihinkään vaikuttamaton jumala ei ole olemassa?
Eiköhän se mene niinpäin että jos joku esittää älyvapaan väitteen vaikka sitten että jumala/menninkäinen/yksisarvinen on olemassa niin häneltä odotetaan niitä todisteita.

 

Jotkut sanovat, että ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään, sillä aika vasta alkoi tuolloin. Siksi aikaa ennen maailmankaikkeuden alkua on vaikea käsittää. Vähän kuin että mitä Pazzelle kuului ennen syntymäänsä (tai hedelmöitystä tarkemmin ottaen); Pazzea ei ollut (aikaa ei ollut) tuolloin vielä olemassa.

Kysymys keskustelijoille: Mistä tulee se into osoittaa toisen uskomus oikeaksi tai vääräksi?

 

Pazze muodostuu atomeista, jotka ovat olleet ennen Pazzen syntymää. Riippuen mässyn ja mätön määrästä, Pazzeen kertyy enemmän tai vähemmän atomeja. Eli Pazze sellaisena kuin muut hänet näkevät, on vain yhteenliittynyt kasa atomeja, jotka ovat täällä jo pyörineet miljoonia vuosia. Pazze ei siis synny tyhjästä, kuten teorian mukaan maailmankaikkeus on syntynyt.

Mitä Pazzelle kuului ennen syntymää. Tähän tietysti vastaa uskonto ja päästään miettimään sielua.

Ei minulla ainakaan ole mitään tarvetta osoittaa kenekään uskomusta oikeaksi tai vääräksi. Kirjoittelen tähän ketjuun kun aihe on kiinnostava, ketju on säälittävän yksipuoleinen ja mulla on joskus tylsää. Mielestäni jokainen saa kuulua tai olla kuulumatta kirkkoon, mutta kannattaa ajatella asiaa ennen päätöksen tekoa. Tuota on turha lukea ateistilasit päässä kehoitukseksi pysyä kirkon jäsenenä, jokainen tekee omat valintansa.

 

Eilen pidetyssä kirkolliskokouksessa oli kuultu mm. seuraava helmi:

Tosin kyseisellä henkilöllä, eli Kemijärven kirkkoherra Lasse Marjokorvella on ollut aika asiallistakin sanottavaa kirkon tilasta, kirjassaan Kirkon kuoleman sairaus. Aika osuvaa ja ajankohtaista tekstiä, siitä huolimatta että kirja on julkaistu 1970. Muutama lainaus:

Ellei paremmin tietäisi niin tämähän voisi melkein olla vaikka jonkun vapaa-ajattelijan blogista peräisin. Tuossa kirjoituksessa on aika hyvin summattu se miten minä Evankelis-Luterilaisen kirkon näkisin, kirkko on uskonnollinen organisaatio jonka tehtävänä on levittää ja käännyttää ihmiset evankeliumin sanomaan, ja kirkon jäsenien pitäisi olla henkilöitä jotka ovat ottaneet vastaan tämän sanoman ja allekirjoittavat sen.

Vaikea kyllä uskoa että nuo lainaukset ovat tosiaan 40 vuoden takaa, sen verran identtisiä ne ovat kirkon tämän päivän kuumimpiin kysymyksiin. Ehkäpä tämäkin osoittaa kuinka vähän kirkon sisällä mikään loppuen lopuksi muuttuu, vaikka Marjokorven mielestä asiat näyttävät siltikin muuttuvan aivan liikaa.

 

Se on vähän sama juttu kuin että mistä tulee into osoittaa toisen uskomus homeopaattisista lääkkeistä humpuukiksi? Siksi että se on humpuukkia.

Kaikki saa toki uskoa mitä haluavat ja jos se siinä pysyisi niin ei olisi paljoa ongelmia.
Nyt tilanne on se että ympäri maailmaa suuri joukko ihmisiä vallassa tekee lakeja(tai toimii jonain yliherrojen äänitorvina) ihmisten typerien uskomusten takia.

Karkeana esimerkkinä maailmasta löytyy vielä useampi maa missä homoseksuaalit saavat kuolemantuomion ihan vain siksi että sattuvat syntymään sellaisiksi. Suurimmassa osassa muita maita heidän oikeutensa vaikkapa avioitua ovat huonommat kuin heteroiden.
Paavi huutelee Afrikka-vierailuillaan että kondomit ovat vaarallisempia kuin aids ja voi vain kuvitella kuinka moni miljoona ihminen joutuu kärsimään tuollaisen uskomattoman typerän möläytyksen takia.
Tuossa nyt muutama pikku juttu miksi minusta on syytä valistaa jengiä tuollaisten harmittomilta tuntuvien uskomusten vaaroista.

Tyhmäähän tämä tässä ketjussa vänkääminen on tottakai, jos jonkun uskovan argumentit loppuu(niinkuin käy poikkeuksetta) niin sieltä tippuu se "god works in mysterious ways" tai henkilökohtaisia solvauksia.