www.eroakirkosta.fi

Löysitkö tuon quoten uutisesta?

 

Kuten varmasti osaatkin jo lukea, tiedät vastauksen, joka on en. Mutta kuten tässä keskustelussa on tapana, yhdistetään asioita ja tekoja ilman sen kummempaa murhetta toisiinsa, kuten itsekkin tein tässä. Kyseessä oli kuitenkin viittaus kirkon sisäisiin ongelmiin, niiden peittelyyn, puolusteluun ja vähättelyyn.

 

Pakko välillä puolustaa Pazzen kantaa. Ei näissä pedofiliatapauksissa ainakaan vielä ole tullut esiin mitään sellaista joka antaisi selvää syytä moittia valtakirkon toimintaa (ääriliikkeiden ulkopuolella). Hyväksikäyttöjä tapahtuu kaikissa yhteisöissä, ja kun kaivetaan niin niitä tulee ilmi. Yksittäistapauksien perusteella ei voi leimata koko yhteisöä. Toistaiseksi kirkon johto on toiminut varsin suorasukaisesti.

Tilanne on siis nykytiedon valossa Suomen kirkossa hyvin erilainen kun katolisessa kirkossa, jossa lienee jo varsin selvää, että kyseinen ongelma on ollut syvällä kirkon struktuureissa.

 

Voisi kuvitella että kotimaiset kirkon edustajat ovat erittäin hyvin tietoisia näistä eroamismääristä ja myös siitä että aina kun näitä juttuja on lehdissä niin eropiikkejä tulee.
He ovat siellä laskeskelleet että helpompaa nostaa kissa pöydälle kuin vetää katolilaistyyliin kieltely- ja muiden syyttelylinjaa ja menettää moninkertainen määrä jäseniä.
Saa nähdä mitä törkyä ja kuinka syvälle kotimaisen kirkon struktuureihin tämä vielä menee jos joku tosissaan alkaa näitä tapauksia Suomessa tutkia.

 

Ok, ymmärrän.

Asiattomia argumentteja? Vaiko sellaisia, joita sinä vain et hyväksy? "Ei näin saa ajatella tai perustella!" Tuo on juuri sellaista tieteen(kin) parissa esiintyvää kapeamielisyyttä. Tosiasialliset näkemykset hylätään suorilta käsin joidenkin muotoseikkojen tai tottumuksen perusteella? Käsittämätöntä. Itseäkin ihmetyttää miten niin älykkäät ihmiset voivat sortua niin ihmeellisiin reaktioihin. Kieltämistä, leimaamista, yms. Mutta kuten jossakin videossa todettiin: tuo on eräänlainen typeryyden muoto, joka edellyttääkin tiettyä älykkyyttä. Hassua kyllä. No tästäkin Puolimatkalta on juuri ilmestynyt Tieteen avoimuuskoe -niminen kirja. Varsin mielenkiintoinen käytännöllinen testi kieltämättä.

 

Kyllä Puolimatka on harvinaisen kunnioitettava ja viisas kaveri jonka ajattelun koen itse erittäin läheiseksi. Lähinnä joistain kristinuskonnollisista jutuista en voi sanoa tarkkaan ottaen olevani välttämättä samaa mieltä. Esim. pidän muitakin mahdollisuuksia (esim. panteismi) järkevinä eikä minulle Raamatun tulkinta ole niin tärkeätä.

Olet tulkinnut väärin, ehdottomasti kiellän evoluutioteorian paikkansa pitämisen! En voi järkevänä ihmisenä muuta tehdä. Kuten todettua, ko. teoria pätee vain paikallisesti, osittain. Mutta on kokonaisvaltaisena nykymuodossaan uskomattoman älytön, ja korttitalo joka tulee ilmeisesti väkisin romahtamaan tulevina vuosikymmeninä. Mitkäs ne selvät tieteelliset tosiasiat ovat joita kielletään kun ei uskota evoluutioteoriaan? Tätä erimielisyyttä esiintyy laajasti tieteentekijöidenkin parissa, sehän on välttämätöntäkin. Ei ole tieteellisiä tosiasioita jotka todistavat evoluutioteorian paikkansapitämisen. Mutta tätä vastaan on joukko varsin painavia argumentteja tosiasioineen, jotka asettavat koko teorian hyvin kyseenalaiseksi. Ja siis ylipäänsä enemmistö tieteentekijöistä taas kieltää varsin perustavanlaatuiset tosiasiat, lähtien ihan jo suhtautumisesta tieteeseen, omiin perususkomuksiin jne. Tämä on vakava virhe ja epärehellisyys, kuten Puolimatka on osoittanut.

Et siis ole ymmärtänyt hänen pointtejaan ja ajatteluaan. Tämä harvinaisen selvää. Huuhaa-palkinnosta en voisi olla juuri enemmän eri mieltä, vaikkakin Skepsis Ry teki tavallaan tuossa itselleen karhunpalveluksen. Oli kyllä naurettavinta vähään aikaan, erityisesti ko. palkinnon myöntämisen perustelut. Hienosti ajoivat miinaan ja todistivat omista heikkouksistaan.

Toinen käsittämättömyys on se etteivät nämä mediassa kunnostautuneet tiede/ateistiihmiset (Valtaoja, Niemelä) pysty edes väittelemään näistä asioista! Tai eivät uskalla, ainakin keskusteluun osallistumisen peruminen viittaa tähän.

 

Asiattomia - niinkuin että yrittää pukea uskontoa tieteellisiin termeihin. Siitähän koko kreationismissa on loppupelissä kyse. Eikä kretaionistien argumentoinnin hylkäämiseen tarvita yhtään kapeamielisyyttä. Eikä sitä tehdä muotoseikkojen tai tottumusten perusteella.

Edit: Tai no, jo jos esimekiksi Raamatun hylkääminen biologian perusteoksena on mielestäsi muotosyy, niin sitten kai muotosyistä.

 

Tiedemiesten ei kannata väitellä kressujen kanssa, koska silloin kressut käyttävät tätä hyväkseen "katsokaa, tästä väitellään tiedemaailmassa" ja jos eivät väittele niin silloin huudetaan että eivät uskalla. Teki niin tai näin on aina väärinpäin. :OI

 

Onko tämä nyt oikeasti mielipiteesi vai provokaatio keskustelun kiihdyttämiseksi? Evoluutio ei ole kyseenalaista, vaikka evoluutioteoriassa on varmasti oletuksia, jotka eivät pidä paikkaansa. Se ei kuitenkaan poista itse evoluutiota tosiasiana. Mitkä tosiasiat tieteentekijöiden enemmistö kieltää?

Luulenpa, että pääsit monen kirjoissa täällä nyt vähän eri kategoriaan kuin olit ennen tätä evoluutiokriittistä paljastusta...

 

Vain "puhdasoppisimman" tieteen kannalta. Tämä esim. ei ole tiedefoorumi.
Järkevä, luonnolliseen ajatteluun perustava ihminen taas näkee tuossa ajattelussa jo suuren lähtökohtaisen ongelman. Ja se on se, että tuollainen yksioikoinen perusta johtaa selvien tosiseikkojen ja näkökantojen kieltämiseen. Vaikka sinänsä toki edustaakin myös järkevää ajattelua, vain vaillinaisesti.

 

Tieteellinen rajanveto on hyvin vaikeaa. Samoin kuin vaikkapa Jumalan määrittely. Kumpaakaan ei ole onnistuttu selvästi tekemään. Joten on matalaotsaista kieltää jokin tieteenalan ajattelu "tähän kuulumattomaksi". Vaikka jokainen ymmärtäisi että ko. ajattelu on täysin relevanttia. Ja eivät uskonto ja tiede ole 2 eri asiaa (käytännössä)! Tämähän on yksi näistä nykyajan myyteistä. Joita muuten niin älykkäät ihmiset eivät edes näe.

Kreationismi tai älykäs suunnittelu antaa paljon todenmukaisemman teorian, kuin tämä niin paljon kunnioitettu evoluutioteoria. Vaikkakin tieteellisesti ongelmallinen, niin paljon realistisempi. Enkä usko tuota väitettäsi, että evoluutioteorian kieltäjät perustaisivat näkemyksensä pelkästään Raamattuun. Tuohan on juuri sitä yksinkertaistamista. Raamattu on vain yksi tekijä tässä palapelissä. Kaikkien käsitysten täytyy lopulta perustua todelliseen, kokemaamme maailmaan. Ironista kyllä, voin sanoa päinvastoin: biologian teokset ovat nykyajan Raamattu. Niissä taidetaan (onneksi aikaa siitä kun olen niitä lukenut) opettaa yksioikoisesti evoluutioteorian oikeellisuutta, eikä edes käsitellä sen suuria ongelmia ja vaihtoehtoisia selitysmalleja! Kyse on siis tiedefasismista. Tulee ihan mieleen Neuvostoliiton ajan oppikirjojen näkemykset sodista ym. Toki ongelma tulee osittain opetuksen mallista: eri aineissa käsitellään aika tiukasti juuri sen aineen aluetta, jolloin kokonaisvaltainen näkemys jää aika täysin oppilaan omalle vastuulle. Opetuksen laadussa on tosiaan paljon kehittämistä.

 

Mikä on kressu? Kreationisti, ei? En jaksa googlata.

Mielestäni ainut vaihtoehto on mennä avoimeen keskusteluun, rohkeasti omista lähtökohdistaan. Kaikki muu on joko pelkuruutta, väistelyä, todellisuutta vääristävää toimintaa. Ja kun näin tekee, niin ei tarvitse pohtia tuollaisia turhia "miten päin tässä nyt olisi" -juttuja. Eli tuohan vain todistaa monien tiedeihmisten olevan huolissaan omasta ja tieteen teorioiden asemasta, eikä keskittyvän totuuden selvittämiseen. Tiede näyttäytyy siis nykyajan suorastaan keskiaikaisen tyyppisenä uskontojärjestelmänä: ei saa kyseenalaistaa!

 

Olenko ainoa josta tuntuu että tietyllä nimimerkillä kirjoittaa eri henkilö kuin pari päivää sitten? Aiemmin hän tuntui edes jokseenkin halukkaalta oppia uutta ja tarvittaessa jopa muuttamaan ajatteluaan jos tosiasiat siihen suuntaan näyttäisi mutta nyt on kriittisen ajattelun poikanenkin lentänyt romukoppaan ja tilalle tullut kaiken tietävä kreationisti. Vai näinkö kauan kesti että murtui se feikattu suojamuuri jonka takaa paljastui jotain ihan muuta kuin miltä aluksi näytti?

 

No nyt sinäkin haksahdit luetun ymmärtämisessä. Minä en ole missään vaiheessa kieltänyt evoluutiota! Vaan evoluutioteoriaa. Voisin kysyä: onko siis mahdotonta uskoa evoluutioon mutta ei evoluutioteoriaan, ja miksi?

Ja siis niihin kiellettyihin tosiasioihin, no esim. se että tieteen tekeminen perustuu jo oletusjärjestelmiin. Ja siihen että voimme luottaa. Ja teknisistä tosiasioista esim. se että kehitys jostain kalasta ihmiseksi ei olisi voinut tapahtua niin lyhyessä ajassa. Tai se että pelkästä materiasta olisi syntynyt ihminen mielineen ja mielipiteineen - joihin perustamme tieteellisenkin ajattelun, ja oikeastaan koko nyky-yhteiskunnan. Tämän ajatuksen falskius kielletään. Jos kaikki on materiaa, niin mikä tämä keskustelu sitten on? Eräiden tieteellisten ihmisten mukaan vain sähköisiä signaaleja ruudulla tms. Tai entä universumin koko hienosäätö, pelkkää sattumaa painovoimineen kaikkineen? Miksi tiedeihminen puolustaa tiedettään niin vahvasti, jos hänellä on vain täysin materialistisia ja objektiivisia lähtökohtia? Kaikessa tuossa ei ole mitään järkeä, eikä siten pidä paikkaansa.

Kaikki ajattelu perustuu havaintoihin, oletuksiin, tulkintoihin. Jopa ateistien näkemys Jumalattomasta todellisuudesta perustuu johonkin käsitykseen Jumalasta. Esim. Richard Dawkinsin mukaan Jumalaa ei ole, koska Hän ei olisi luonut niin rumaa eläintä kuin kampela. Ja kuitenkin tämä käsitys perustuu taas käsitykseen Jumalasta, sekä jonkinlaiseen kauneuskäsitykseen, mikä ei ole vain aineellista, vaan subjektiivista tulkintaa. Kaikki tämä on mahdollista vain ja ainoastaan hengen avulla. Näyttäkää minulle pelkkää materiaa, niin minä näytän teille kuolleen ihmisen.

 

Olen pahoillani: hieman ad hominemia tähän väliin...

Se, että käyttää nimimerkkiä, joka viittaa jollain tavalla älykkyyteen, ei valitettavasti tee nimimerkin takana olevasta ihmisestä älykästä. Eiköhän se tästä keskustelusta käy ilmi. Oman epärealistisen minäkuvan pönkittämisessä "hieno" nicki on toisaalta oivallinen.

 

Vähän ongelmallinen tilanne, sillä en ole vähään aikaan kokenut eräiden nimimerkkien kirjoituksiin mielekkääksi vastata: kirjoituksensa kun yksinkertaistavat ja vääristävät asioita ja mielipiteitäni, ja ylipäänsä ajattelun taso on ihan eri. Toisaalta kun esitetään syytöksiä, niin on itseä kohtaan myös väärin vain seurata sivusta. Toivoisin että jatkossa pysytään asiallisuudessa, mutta jos toisin käy niin en ala näihin enää vastaamaan.

Eli nyt kun sinä et pysty enää vasta-argumentoimaan viesteihini, niin haet tuota kautta tukea muilta? Mikset esitä sanottavaasi reilusti suoraan minulle?

Mihin perustuu tuo käsitys haluttomuudesta oppia uutta? Itse kun olen tänäänkin juuri uuttakin oppinut ja sitä vähän täälläkin jakanut. Esitä vaikka minulle jotain uutta niin koitan oppia. Olen erittäin halukas kuulemaan uusia ajatuksia avaavia tosiasioita. Jos et sinä niitä pysty esittämään, niin voitko vaikka quoteta siltä osin kuin olen niitä missannut, ilmaan ampumisen sijasta.
Ja mikä ihmeen kaiken tietävä kreationisti? Se on vain minun käsitykseni. En sulje tiedettä pois ajattelustani jos siihen viittasit tai korvaa sitä jollain "kaikkitietävyydellä". Tuo on juuri tuollaista myyttistä ajattelua: uskonto tai tiede...

On ilmeisen vaikeata joillekin ihmisille käsittää, että ihminen voi samaan aikaan a) ajatella järkevästi (myös tiede) ja b) uskoa ja c) olla avoin, ei pelkästään uskonasioiden osalta vaan tarkoitan tässä myös kaikkeen epäilevää suhtautumista - totuuden kunnioittamista.

 

Jep. Taisin jo aikaisemmin tänään puhua suunnanmuutoksesta, no nyt tämä tapaus on ainakin kaapista ryöminyt. Onko trolli, vai oikea, en tiedä, mutta en mitenkään jaksaisi käydä näytä väittelyitä ennää nn:n kerran.

 

Se laiva meni jo. http://richarddawkins.net/articles/119

Tuo kuvaa aika hyvin omiakin tuntojani.
Olen joskus käynyt hyvinkin pitkän väittelyn jonka alussa vastapuoli tuntui vielä ihan järjissään olevalta mutta siinä vaiheessa kun kaveri sinisilmäisenä kertoi jostain Nooan arkin mitoista niin alkoi käydä selväksi miten tuossa käy
Se on täyttä ajanhukkaa, jos vastapuoli on niin ulalla kuin nyt näyttää olevan niin järkisyillä ei selvästi saavuta yhtään mitään.
Suosittelen tutustumista evoluutioteoriaan ja sen todisteisiin(niitä on ihan oikeita käsillä kosketeltavia, ei tarvitse luottaa kenenkään sanaan) mutta eiköhän nuo Puolimatkan paskanjauhannat tunnu enemmän painavan siellä mittarissa.

 

Ja pointtisi oli...? Millä tavalla tuo on mielestäsi keskustelua? Pahoittelu ja henkilökohtaisen avautumisen alustaminen rehellisyydellä muuttaa sitä...miten?

Tässä alkaa olla olo hieman kuin jossain FPS-pelissä: taas yksi vastustaja vähemmän johon tarvitsee kiinnittää huomiota.

 

En tarkoittanut sinua, enkä keskustellut. Joku mystinen voima vain liikutteli näppäimiä. Minä löin hanskat tiskiin jo ajat sitten.