www.eroakirkosta.fi

Vastaan kyllä, ajan kanssa. Ja onhan minulla. Palaan asiaan joskus Suomen pelin jälkeen.

 

Murphyn laki.

 

http://www.smh.com.au/nsw/scripture...ts-to-ethics-say-anglicans-20100507-ujoy.html

Yksi esimerkki siitä mitä seuraa kun ihmisille oikeasti annetaan mahdollisuus harjoittaa uskonnonvapautta: Australian kouluissa kokeiltiin tarjota oppilaille pakollisten uskonnonkurssien sijaan sekulaarin etiikan kursseja, 47% oppilaista valitsi sekulaarin etiikan uskonnonkurssien sijaan. Ja paikalliset seurakunnat kampanjoivat jo äänekkäästi että saisivat tämän systeemin kiellettyä, perustellen uskollisen etiikanopetuksen tärkeyttä.

On se valinnanvapaus vaan kiusallinen juttu, keskiajalla kirkoilla oli niin paljon helpompaa...

 

Alkuperäikansoillla oli kaikenlaisi toteemeja jota he palvoivat,no sitten tuli viholliset jotka kaatoivat ja polttivat palvontakohteet.
Kristinuskon perusteella ei ole mitään näkyvää jonka voisi tuhota,tosin kristinuskon perusteella on tapettu hirveesti ihmisiä,syytttömiä lähes kaikki.EN KUULU KIRKKOON se ei anna mulle mitään kongreettisista.

 

En nyt ymmärrä. Eli enemmistö valitsi silti uskontokurssin. Ehkä he ymmärtävät (luontaisesti tai ei) että uskontokurssi voi tarjota syvempien merkitysten opetusta. Ja tästä päästiinkin hyvin siihen edelliseen aiheeseen...

Nimittäin. Tiede ei pysty esim. selittämään etiikkaa. Eli mikä on oikein, ja mikä väärin. Tiede ei välttämättä edes tunnista/tunnusta tätä! Eli että on olemassa objektiivisesti oikeita ja objektiivisesti vääriä asioita. Tämä on tietysti luonnollista, koska se edellyttää Jumalaa. Koska ilman Jumalaa, ei ole myöskään absoluuttista moraalia. Silti jokainen meistä pitää esim. natsien hirmutekoja väärinä. Ja vaikkei pitäisi (eivät natsitkaan pitäneet), niin sillähän ei ole väliä: ne teothan ovat silti vääriä sillä sehän ei riipu yksittäisen yksilön mielipiteestä, vaan asian ratkaisee tietenkin ihmisen yleinen oikeustaju. Dawkins esim. totesi tähän että pahuutta ei siis ole olemassa. Eli hänen mielestään natsit eivät tehneet väärin. Sitten on tietysti epäselvempiä esimerkkejä tästä, mutta se ei poista tuota totuutta: ne tapaukset ovat yksinkertaisesti vain vaikeampia.

On muitakin esimerkkejä. Näitä on tietysti jo luetellut aiemminkin. Jokainen ihminen esim. ymmärtää, että tyhjästä ei voi tulla mitään. Tiede, sen sijaan, väittää toista! Antamatta kuitenkaan mitään vakuuttavaa selitystä tähän. Ihminen on sen sijaan pystynyt tämän selittämään jo aikoja sitten, ja useimmille se on tänäkin päivänä ilmiselvää.

 

Et ole kuullut esim. teologiasta? Uskontoyhteisönkin esittämien teorioiden tueksi on esittää havaintoja. Ja tutkinta on jatkunut nyt jonkin aikaa pitempään mitä tieteen vastaava, ja jatkuu yhä. Jokainen ihminenkin on osa tätä tutkimusta.

Eli kysymystä moraalista ei ole tutkittu vielä tarpeeksi? Missäköhän vaiheessa se sitten alkaa selittyä. Ja ts. sinäkin uskot tieteen kaikkivoipaisuuteen. Millähän perusteilla? Vain ihminen voi luoda ylimielisyydessään jotain sellaista kuin tiedeuskon. Ero muissa uskonnoissa on sentään se, että ihminen tunnustaa rajansa ja todellisuuden, ja suhtautuu nöyrästi kuten pitääkin. Dawkins on sikälikin hyvä tieteen puolestapuhuja muiden meriittiensä ohella, että osoittaa ihmisille miten pitkälle joku voi tiedeuskoharhassaan mennä.

 

Lukisit oikeasti muutakin kuin Raamattua. Ihmisten ja apinoiden moraalia on tutkittu ja kyllä siellä löytyy selkeä kehityspolku kohti ihmisen nykyistä moraalia. Mutta kun on uskossaan sokea niin aivan turha näitä sanoa. Kirjoitin tämän saman kuitenkin vähän aikaa sitten.

 

Samalla rehellistä, ja epärehellistä puhetta. En tosin epäile, etteikö tuo ole aito kuvasi uskosta, mutta taas syytät toisia ihmisiä epärehellisiksi heitä tuntematta. Varsinaista asiantuntemusta. Vinkki: ei Jumala mitään loppua vain selitä. Jumala selittää kaiken. Tiede sitten esim. avaa tätä ihmisille käytännössä.

 

Mistä ihmeestä sinä voit tietää minun Raamatun lukemiseni? Vieläpä noin väärin, kerran olen tässäkin ketjussa kertonut että minulle Raamattu ei käytännössä niin tärkeä kirja ole vaikkakin siitä pidän. Mutta siis en perusta ajatteluani siihen.

Voi löytyäkin kehityspolku, mitä sitten? Onhan evoluutio yleisesti olemassa, tuo on vain osa sitä. Puhut siis asian vierestä. Asian ydin on siinä, voiko olla absoluuttista moraalia, ja millä ehdoilla. Mielestäni, ja tässä moni ateistifilosofikin on samaa mieltä vaikka Nietschestä lähtien, ei voi - ei ilman Jumalaa. Ja koska on pääteltävissä että absoluuttinen moraali ON olemassa, täten myös Jumalan täytyy olla olemassa. Se on sitten tekniikkaa ja tieteenkin selvitettävissä, miten kehitys on käytännössä luonut tämän nykytilanteen. Tosin niin kauan kuin ID:tä ei hyväksytä edes ideana, on tämä selitys oleva aina todella puutteellinen. On kuitenkin todella naiivia ajattelua, että ihmisen moraali on kehittynyt vain luonnollisen aineellisesti, apinasta.

 

Tiedän. Mutta tieteen käytäntö on hieman eri asia kuin tieteen utopia. Toki löytyy aina joitakin rohkeita, mutta tiedemaailmassakin rahoitus on kaiken a ja o ja tällöin kannattaa noudattaa niitä yleisesti hyväksyttyjä teoreemoja...Monet tiedemiehet joutuvat siis näin salaamaan aidot mielipiteensä. Jo uskovaisuuden kertominen voi olla liikaa. Oma höpinäsi minun väitteeni olkinukkeistamisesta salaliittoteoriaksi oli hyvä esimerkki huonosta luetun ymmärtämisestä.

Väärin. Kaikki ei napsahda näppärästi evoluutioteorian lokeroihin. Miksi sinun pitää vääristellä tuossa? Jos noin olisi, niin miksi jo yli 700 tiedemiestä on avoimesti tunnustanut olevansa eri mieltä? Googlaa vaikka: dissent from Darwin. Jos tuo teoria olisi tänäkin päivänä yhtä ylivoimainen, niin vastarintaa (kuvaava termi tässä) sitä vastaan tuskin noin paljon tulisi. On oikeastaan huvittavaa, että Darwinin 1800-luvulla luomia teorioita seurataan palvoen kuin...niin, uskonkappaleita. Uskoon tämä nimittäin kiteytyykin.

 

Taas kerran, ihan sama asia pätee tieteeseenkin. Jopa tuo jarruttavuus.

 

Ok. Selittävä asia voisi olla vaikka tuo mainitsemasi asia. Mutta eihän se ole mikään lopullinen selitys, jostainhan tuokin on tullut! Vain Jumala tarjoaa lopullisen selityksen, sellaisen, mikä on ylipäänsä ihmismielelle mahdollinen. Eli kyseessä ei ole ikäänkun lukuisista eri hatuista summamutikassa vedetty random-juttu, vaan täysin looginen lopputulema. Voi toki kysyä, mikä tekee Jumalasta ihmismielelle ainutlaatuisen lopputulemana. Selitys: koska se on tosi, ja ihmismieleen täten sisäänrakennettu. Sitäpaitsi yhtä tuntematon tuo aineenvaihduntasysteemikin olisi muun puutteellisuutensa ohella. Ja mitä tulee muiden vaihtoehtojen hyväksymiseen, niin a) en edes ymmärrä mitä mahdollisia muita vaihtoehtoja voisi olla b) joten ei ole mitään muuta hyväksyttävääkään. Tiedehän esim. tässä on täysin epälooginen vaihtoehto, koska se on aina vain osaselitys. Tuskin kukaan jättää dekkaristakaan viimeisen luvun lukematta tyytyen aiemmin avattuun osaratkaisuun.

Mitä taas tulee tuohon matemaattiseen todennäköisyyslaskentaasi, niin se kaikessa virheellisyydessään osoittaa tuollaisen ratkaisukeinon rajallisuuden. Ei nämä asiat nyt pelkällä logiikalla (jolla päättelit vaihtoehtojen äärettömyyden) ja matikalla sentään ratkea! Vaikka äärimmäisen hieno tieteenala onkin. Eli tuossa laskussa on väärä premissi: vaihtoehtoja on vain yksi, joten oikea ratkaisu: P(x) = 1/1 = 1. Eli 100 %.

Mutta erittäin hyvä esimerkki tieteen kyvyistä näissä asioissa!

 

Ja tuosta päättelit sen salaliiton? Heh. No toisaalta, voidaan mielestäni puhua jonkinlaisesta, "henkisestä salaliitosta". Mutta siis oikeastaan tuo "salaliitto" on vain evoluution tulosta, psykologinen prosessi. Kuten kaikki suljetun yhteisön sisällä olevat tabut. Mutta tätä selitinkin aiemmin tuossa. Minä en tätä ole edes keksinyt, tiedemiehet tämän itse ovat nostaneet esille.

Tiedät hyvin itsekin, että vakiintuneista käytännöistä ei ole helppo päästä eroon, tai muuttaa niitä. Tästä on esimerkkejä niin tieteen puolella kuin uskontojenkin. Huom. en minä väitä tietenkään, että evoluutioteoria olisi täysin väärä, jos se on jollekin ollut epäselvää. Mutta se on perusperiaatteellisesti puutteellinen. Mutta siinähän selvittävät, ikävä kyllä eivät varmaan tajua löytäneensä itseänsä umpikujasta vielä minun elinaikanani, se olisi nimittäin vieläkin hauskempaa seurattavaa.

 

Pisara meressä. Varmasti löytyy myös 700 tiedemiestä, jotka vakaasti uskovat hallituksen salakuuntelevan heitä hammaspaikassa olevan sirun kautta.

Tiesitkö, että evoluutiota "kannattavista" tiedemiehistä on myös kerätty tuollainen lista. Siinäkin on 700 nimeä, mutta huvin vuoksi listan kokoajat säätivät ennakkoehdon, että allekirjoittaneen etunimen täytyy olla Steve tai sen sukuinen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Steve

 

Oukei. Keskustelu oli lienee turhaa.

 

Vaikka Mama lienee oikeassa, ja keskustelu Cleverin kanssa lienee turhaa, niin tästä voisi kuitenkin nostaa paria asiaa.

Tässä on hieno kehäpäätelmä. On olemassa absoluuttinen moraali, jota ei ilman Jumalaa pysty tunnistamaan ja tämä todistaa, että Jumala on olemassa. Tämä surkastuu väittämään "Jumala on, koska Jumala on".

Miksi absoluuttinen moraali olisi edellytys sille, että ihmisen yleinen oikeustaju pitää natsien hirmutekoja vääränä? Tähän riittä oikein hyvin selitykseksi Cleverin naiivina pitämä moraalin kehitys (apinasta).

Otetaan lähihistoriasta esimerkki moraalin kehityksestä, ja tieteen vaikutuksesta siihen:

Noin 50 vuotta sitten useimmat vanhemmat pitivät lapsen fyysistä kurittamista täysin normaalina ja luonnollisena tekona. Sitä pidettiin jopa korkeasti moraalisena, ja isää, joka ei tähän pystynyt pidettiin heikkona.

Sitten kuvaan astui psykologinen tiede, ruvettiin katsomaan asioita tarkemmin, ja huomattiin että fyysinen kurittaminen vahingoittaa lapsen psykologista kehitystä. Niinpä lähdettiin pikkuhiljaa muuttamaan kansan moraalikäsitteitä, ja ollaan päästy nykytilanteeseen, jossa useimmat vanhemmat pitävät itsestäänselvyytenä, että lapsen kurittaminen on huonoa, ja sitä pitää välttää.

 

Kristillinen kirkko taitaa vieläkin edustaa ns. vanhoja hyviä arvoja?

 

Jos en muista väärin, niin HNMKY kuitenkin veti tuon oppaan pois, tai muutti sitä niin että fyysistä kurittamista ei enää suositella. Toki vasta sen jälkeen, kun asiaa oli ruodittu jonkin aikaa julkisuudessa.

 

Eikös tuo kaksi vuotta vanhassa uutisessa mainittu NMKY ole oma järjestönsä? Eikö teillä oikeasti ole parempia linkkejä?

 

Täytyy myöntää, etten oikein tiedä, miten ja mihin tämä NMKY sijoittuu kristillisen perinteen piirissä. Kristillisyys ainakin nimessä mainitaan, joten kaipa sillä jotankin tekemistä asian kanssa on.