www.eroakirkosta.fi

Tuo on ihan normaalia tässä ketjussa. Ei tiedetä tai oteta selvää, kunhan vaan linkkaillaan omilla kommenteilla varustettuna. Kaikki uskovaiset on yhtä massaa, ateistit sitävastoin yksilöitä!

 

Olet asian ytimessä :thumbsup:

 

Tuo käsitys on vallitseva tässä ketjussa. Muutenhan toki tiedetään, että moinen yleistys on täyttä paskaa.

 

Tai sitten ei jakseta joka postaukseen laittaa rajoitusta: "Koskee ainakin osaa ns. uskovaisista ja uskonnoista. Kirjoittaja ei ole tavannut kaikkia maailman ihmisiä, joten laajemmin asiaan ei voida ottaa kantaa. Kirjoittaja rajaa kirjoittamansa omiin kokemuksiinsa."

Eipäs Pazze nyt olla niin pipo kireällä. Kesä tulee pikkuhiljaa ja loppuviikoksi on luvattu lämmintä. Kesälomakin on varmaan vielä käyttämättä.

 

Kristillisiä kirkkoja on aika monta, joten tuossakin suhteessa voisit olla tarkempi. Esim. koptilainen kirkko tai jonkun vinksahtaneen arizonalaissedän perustama systeemi eivät liity NMKY:n toimintaan.

 

Termejä, joita tämän asian tiimoilta pyöritellään:

- usko
- uskonto
- intuitio
- kirkko
- valtionkirkko tai valtionuskonto
- etiikka ja sen tutkima moraali
- Jumala
- inhimillisyys

Ja näin alkuun, en ole mikään asiantuntija näissä asioissa, mutta näin itse näen näiden merkityksen:

Näitä ei pitäisi sotkea toisiinsa tai pitäisi vähintää kertoa, mitä kyseisellä sanoilla haluaa sanoa, jos se ei asiayhteydestä selviä. Toisaalta monet näistä nivoutuvat myös toisiinsa mitä käsittämättömimmillä tavoilla, mikä aiheuttaa pääasiassa hämmennystä. Ehkä hämmennyksen aiheuttaminen on jopa tahallista.

Monesti elämässä on tilanteita, kun ei ole tietoa esim. siitä miten jokin asia pitäisi ratkaista, mutta tämä ratkaisu ei anna odottaa itseään. Tällöin täytyy vain uskoa, että ratkaisu on oikea. Tällä uskolla ei ole mitään tekemistä uskonnon tai kirkon kanssa, vaan usko toimii tässä lähinnä synonyyminä luulemiselle.

Toisaalta monesti elämässä on tilanteita, mihin on olemassa useita ratkaisuja ja tietoa on kaikista. Tällöin parhaan valitsemiseksi käytetään intuitiota. Intuitio kehittyy paremmaksi kokemuksen ja lisääntyvän tiedon ansiosta.

Uskonnon määritelmä taas on todella vaikeaa, eikä sen kanssa päästä ikinä yksimielisyyteen. Tavallisesti uskontoon liittyy kuitenkin aina yliluonnollisia voimia, joita voidaan tarvittaessa käyttää asian kuin asian selittämiseen itsemurhapommituksista maailman luomiseen ja rakkauden käsitteen kuvaamiseen.

Kirkot ovat organisaatioita, joiden perusta on valettu uskonnolle.

Valtionkirkko on taas mekanismi ihmisten liittämiseksi / valitsemiseksi osaksi yhteiskunnan "valitsemaan" kirkkoon heti syntymästä alkaen. Valtionkirkko toimii monesti tietynlaisena kirkon valvomismekanismina, eli kesyttää kirkon/uskonnon.

Itse olisin valmis synonoimaan Jumalan tietämättömyydellä. "Minä tiedän, etten tiedä kaikkea" (aka "minä uskon Jumalaan"). Itse en koe tarpeelliseksi selittää asioita Jumaluudella vaan pikemminkin selitän ne mieluummin tietämättömyydellä, ts. en selitä vaan etsin vastauksen tai sitten olen etsimättä/löytämättä ja elän ilman tietoa. En käsitä ajatusta, että asioille pitäisi olla Jumalallinen selitys. En tunne jakavani Valtionkirkon näkemyksiä varsinkaan uskonnollisissa asioissa. Toisaalta etiikan ja moraalin osalta jaan, kuten hyvä kansalainen, Valtionkirkon näkemyksiä hyvinkin monessa asiassa. En koe, että nämä itseni kannalta mielenkiintoiset ja oikeat näkymykset olisivat mitenkään kirkon/valtionkirkon keksintöä, tai että kirkkoja tarvittaisiin nykyaikana niiden vaalimiseen. En kuulu kirkkoon.

No mainittakoon vielä, että kyllä elämääni tästä huolimatta liittyy ripaus uskonnollisia piirteitä. Joskus sitä tulee turvauduttua, yleensä toivottomuuden hetkillä, yliluonnolliseen, jotta oma jaksaminen olisi helpompaa. Tästä saa ehkä hetkellistä apua. Todellinen apu tulee kuitenkin ajan kuluessa tai sitten asiat vaan lutviutuvat. Mielestäni tämä on täysin inhimillistä. En koe kuitenkaan, että tarvitsisin tähän varsinaisesti uskontoa, enkä varsinkaan kirkkoja.

Niin ja pidän täysin mahdollisena, joskaan en todennäköisenä, että papeilla ja uskovilla olisi parempaa tietoa tukenaan käsityksilleen, ja että omat käsitykseni olisivat lopulta vääriä. Olen kuitenkin enemmän taipuvainen rationaaliseen ajatteluun ja olen muodostanut oman maailmankuvani kirkon ja uskontojen ulkopuolelle.

 

No kun en mä niinkuin oikeesti oo mitään mieltä kun mä olen niin uskomattoman terävä ja viisas että naureskelen vaan täältä ylhäältä teidän jutuille, ja kun tää teidän keskustelukin on ni-in alarvoista, siis ateistien, että eihän tämä ole mitenkään tasa-arvoista. Mut mäkin vaan arvostelen teidän ateistien keskustelua koska mä olenkin mä ja mä oon niin kato huumorilla kuitenkin jos pitäis jotain perustella. Mut hei, nyt mä meen ja kohta taas tuun kun mua kuitenkin kiinnostaa. Hui korvissa suhisi mutta se olikin pääskynen.

 

Kaikkitietävän Wikipedian mukaan Nuorten Miesten Kristillinen Yhdistys on ekumeeninen järjestö. Ja saman runsaudensarven mukaan ekumenialla tarkoitetaan 1) eri Kristillisten yhteisöjen ja eri kirkkokuntien välisiä yhteistyö- ja yhteyspyrkimyksiä ja 2) yleisessä merkityksessään termiä käytetään myös merkitsemään toimintaa, joka pyrkii lähentämään eri uskontoja toisiinsa. Eli minun käsitykseni mukaan NMKY ainakin omasta mielestään on varsin yleiskristillinen yhteisö. Muut toimijat (katoliset, luterilaiset, babtistit, koptit ym. ym.) voivat toki olla eri mieltä.

Ja varmuuden vuoksi: Vaikka HNMKY on ilmeisesti ainakin joskus ollut sitä mieltä, että lapsia voi kurittaa ruumiillisesti, se ei varmaankaan tarkoita sitä, että kaikki maailman 2,1 miljardia kristittyä (lähden taas tuo maanmainio Wikipedia) ovat asiasta samaa mieltä.

 

On tämä äärimmäisen kiehtova kysymys: Why won't God heal amputees?

 

Niin, vastasin tuohon jo siinä videolinkkisi jälkeisessä vastauksessa. Oikea ja väärä on, parin yleisen evoluution muovaaman "yhteisen hyvän" (joka siis toimii ihmisillä ja osalla eläinlajeja) lisäksi yhteiskunnan muovaamaa yhteistä hyvää. Muttei todellakaan universaalia ja aukotonta. Tästä esimerkkeinä vaikka homostelun hyväksyminen, moniavioisuus vain miehillä tai esimerkiksi eutanasiakysymykset ja eläinten kohtelu ja vaikkapa lasten hakkaaminen "kasvatuksen" nimissä.

Sellainen asia kun myötätunto toisen kärsimystä kohtaan mahtuu aivan hyvin sekä biologisen että kulttuurievoluution(opittuihin normeihin) raameihin ja ovat osana meille(ja sadoille muille lajeille) biologisesti ominaista hoivaviettiä. Kun katsoo maailmaa, huomaa myös hyvin äkkiä että erittäin suurelle osalle ihmisiä vaikkapa mainitsemani asiat eivät olekkaan aivan yksiselitteisiä. Jopa lasten hyväksikäyttö ei ole joillekin niin suuri moraalinen onglema ettäkö moraali/etiikka sen teon estäisi. Suuryritysten moraalista nyt puhumattakaan.

On hyvä muistaa että kun katsomme vaikkapa sitä mitä pidettiin keskiajalla(tai mitä pidetään joissain alkuasukasheimoissa) hyväksyttävänä, poikkeaa aika rajusti siitä mitä nykyisin pidetään oikeana ja vääränä. Ja kun kysytään eri uskonnoilta mitä ohjeita heidän jumalansa antaa, niin päädytään taas ristiriitaisiin tulkintoihin oikeasta ja väärästä. On siis aika reilua myöntää että todella objektiivista määritelmää O/V asteikolla ei juurikaan ole.

Tiede onkin tuossa moraaliasiassa sen verran kiero, että ihan filosofisessakin mielessä keksivät kaikenlaisia skenaarioita joissa nämä kulttuuri- tai biologisen evoluution kautta syntyneet ylessäännöt eivät päde. Tai ainakin aiheuttavat suuria ristiriitatunteita.

Missään kohtaan ei tässä tarvita yhtäkään niistä tuhansista palvotuista jumalista. Eikä sitä planeettoja panspermiamielessä raiskaavaa vaaleanpunaista homoyksisarvista.

Mitä taasen Dawkinsin sanomisiin tulee, niin saisinko linkin. Ettei vaan ole "hieman" omaa tulkintaa mukana. Uskon helposti että Dawkins on sanonut että pahuutta uskonnollisessa mielessä ei ole olemassa, eikä konkreettista pahuutta entiteettinä kuten demonit tai vaikkapa se saatana.

Jos haluat jatkaa asiasta, niin aivan varmasti voin vastata pidemmältikin. Mutta ensin saat todistaa että mikä kohta moraalissa ja etiikassa on niin universaalia että se oikeasti saa ihmiset toimimaan sen mukaisesti?

Mitä taas Discovery Instituten (kristillinen kreationistijärjestö) keräämään 700 tiedemiehen listaan tulee, niin tottakai lähes mitä tahansa kannattamaan tai vastustamaan löytyy aina muutama ihminen, jopa oppineiden joukosta. Lähes koko tuo lista koostuu ihmisistä, joilla on vakaa jumalusko, eli kritiikin pohja on se että oppineisuudesta huolimatta vahva uskonnollinen vakaumus estää tosiseikkojen näkemisen. Kognitiivinen dissonanssi pelaa. Määränä tuo on muuten todella pieni kun ottaa huomioon tiedemiesten (myös syvästi uskonnollisten)kokonaismäärän

Lisäksi kun otetaan huomioon että Discovery Institutella sekä parilla muullakin kreationistijärjestöllä on suorastaan tolkuttomat rahamäärät käytössä, innokkaita tutkijoita sekä varsin merkittävän kansanosan tuki- näistä ID uskoisista tiedemiehistä puhumattakaan, on hyvin hämmästyttävää että he eivät ole saaneet aikaiseksi mitään mikä kumoaisi tai edes löisi vakavastiotettavan kiilan evoluutioteorian peruskallioon. Heidän(kin) argumentit perustuvat aukkoihin ja väitettyihin liian suuriin epätodennäköisyyksiin. Otappa muuten se käytetty korttipakka sieltä kaapista. Todennäköisyys sille että kortit ovat juuri siinä järjestyksessä kun ovat, on....juuri sama kun todennäköisyys sille että ne ovat "oikeassa" järjestyksessä

 

Tarkoitin, että jos puhuu kristillisestä kirkosta, niin on asiallista kertoa mitä niistä tarkoittaa. Kristillisiä kirkkoja on niin maan pirusti juuri sen takia, että kristityt eivät tule keskenään toimeen eivätkä ajattele yksillä aivoilla. Kuulemma jopa kirkkojen sisällä on kovasti ristiriitoja ja erilaisia mielipiteitä.

 

Tavallaan voin ymmärtää tällaisenkin ajattelutavan, mutta näkisin sen kuitenkin varsin ongelmallisena. Jotenkin se impliko, että asetut niitten uskovaisten kannalle, jotka syyttävät ateisteja ja tieteellistä taikka naturalistista maailmankatsomusta omaavia kaikkitietävyydestä. Kuitenkin näihin maailmankatsomuksiin kuuluu olennaisena osana ymmärrys siitä, että emme ymmärrä kaikkea. Sinun Jumalkäsite on siten tässä mielessä täysin ylimääräinen. Samalla Jumala on yleensä aktiivinen käsite. Miljardit ihmiset uskovat Jumalaan jolla on oikeasti merkitystä ja vaikuttaa elämässämme. Tässäkin mielessä sinun määritelmä sotii siis normaalia kielenkäyttöä vastaan.

 

Tämä on totta. Ja ehkä tuo minun esittämäni synonyymi juurikin sekoittaa pakkaa vain entisestään.

Mielestäni hyviä esimerkkejä siitä, että uskonnot ja Jumalat ovat pääasiassa aivopesua (joskaan ei välttämättä vahingollista aivopesua), on se, että vastasyntynyt lapsi ei usko Jumalaan. Vasta noin viisivuotiaassa näitä piirteitä alkaa olemaan. Myös se, että mitkään eläimet eivät käy "kirkoissa" tai harjoita "uskontoa" on tästä hyvä esimerkki (vaikka genomi olisi 98% sama kuin ihmisellä) - toki eläimillekin voi "kehittyä" tällaisia piirteitä. En usko siihen, että ihmisen genomissa olisi jokin nk. Jumala-geeni tai muutenkaan, että ihmiset olisivat jotenkin olennaisesti erilaisia kuin muut eläimet.

Vuosituhansia jatkunut aivopesu on varmasti vaikuttanut ihmiseen tai ehkä enemmänkin yhteiskuntaan, mutta luontaisesti ihminen ei usko näihin asioihin, ellei asiaa järjestelmällisesti uskotella. Mikä olisikaan aivopesulle parempi kohde kuin lapsi? Kyllä sitä itsekin varmasti jollain lailla uskoi Joulupukkiin, vaikka osaltaan asia hieman epäilyttikin (ainakin oli halua uskoa, koska tiesi, että siitä voi koitua kivoja asioita). Ihan samanlainen suhtautuminen itselläni on ollut Jumalaan. Lapsesta asti suoritettu aivopesu on tehnyt tehtävänsä ja tästä uskomuksesta oli ehkä hitusen vaikeampi irroittautua kuin ajatuksesta Joulupukista.

 

Ei kai alle viisivuotiaana lapsi osaa laskea tai ymmärrä fysiikkaa tai kosmologiaakaan? Hyvä kun oppii puhumaan ja piirtämään ihmisen oikein (ei pääjalkaista).

 

Fysiikka ja kosmologia on selitettävissä ja tutkittavissa. Tämä aikuisten satu ei ole. Tuhansia vuosia ollaan kerrottu tätä satua ja osa ihmisistä pitää sitä tämän takia tositarinana.

 

Senpä takia viisivuotiaille harvemmin selitetään fysiikkaa tai kosmologiaa. Jumala, Jeesus, enkelit ym. ovat valitettavasti jo siinä vaiheessa melko yleisiä puheenaiheita lasten elämässä.

 

Vääristelyä.

Kaikista yksinkertaisin johtopäätös olisi, että koska sitä on kerrottu niin pitkään ja se on jo lapsesta asti tuttu, niin ehkä siinä on sitten jotain. Mutta tässä kohtaa tietysti ateistit eivät hae sitä yksinkertaisinta selitysmallia...

 

Uskonnot on suojattu tällaiselta. Siinä on oltava jotain, jotain elämää suurempaa ja yliluonnollista. Mutta mitään järkeä siinä ei silti ole.

 

Aha. No kiitos kun kerroit. Juttusi olivatkin tuossa jo ensin järkeviä.

No olihan tuo alun oivallus ihan ok. Sinä sentään ymmärrät sen, että tuo on uskontojen (ja Jumalan) perusominaisuus. Vähän sama, kuin pikkulapsi haukkuu toista välitunnilla jostain ominaisuudesta. Sen tasoista tuntuu olevan yleensä ateistien heittely. Ikävä kyllä Dawkins on paikoitellen samaa tasoa.

 

http://www.bookplus.fi/kirjat/lehtosaari%2c_arja/sata_tapaa_tappaa_sielu-4234399?utm_source=v19ms10BP&utm_medium=newsletter&utm_term=ms10&utm_content=v19_newsletter_vanliga&utm_campaign=BPnb