www.eroakirkosta.fi

Koska itsemurhan tehneellä on oleellisesti huonommat mahikset päästä sinne taivaaseen. Tämän takia pitää kuolla kunniakkaan kuoleman vaikkapa Jihadistina ja viedä mahdollisimman paljon vääräuskoisia helvettiin.

 

Koko tuo sepustushan oli suora argumentti sille jota olen jo jankannut pitkään. "Ja ihminen loi Jumalan kaltaisekseen". Eli jos hyväksymme, että Jumala on ihmismielen tuote, eikä päinvastoin, niin koko tuo cleverin "todistus" lonksahtaa paikoilleen.

 

Tuo itsensä kaltainen menee liian pitkälle, mutta se voidaan hyväksyä yhteistuumin, että Jumala on ihmismielen tuote (ehkä jonkun muun olennon myös).

 

Jumala on toki ihmismielen tuote. Mutta tästä ei voida tietenkään vetää johtopäätöstä, että Jumala on VAIN ihmismielen tuote.

Sanokaa nyt joku taas sitten sama laittaen joulupukki tuonne Jumalan tilalle.

 

Minulle on ihmeellistä, suorastaan huvittavaa, että monet älykkäät ihmiset eivät KÄSITÄ edes ideaa Jumalasta. Kysymys on siis epäolennainen. Mutta voin tarkennukseksi sanoa että ei minkään tietyn, vaan Jumalan. Ymmärrätkö idean?

Mikäli noin ihmeellinen tapahtuma tapahtuisi, niin voisi tapahtua myös toinen ihmeellinen tapahtuma, eli kristinuskon kehitys. Evoluutioteorian kehitys olisi sitten vain luonnollista, kuten kaiken muunkin sivistyksen palaaminen. Nämä ajatusleikit on sikäli ongelmallisia, että niissä peruslähtökohta on väärä. Pitäisi ensin perustella/tietää, miksi noin tapahtuisi. Nyt vastasin kuitenkin mutta tuossa ollaan aina aika heikoilla jäillä.

 

Jotenkin kai tavallaan hienoa että tiedät jatkuvasti minua paremmin, millainen olen. Kertonee jotain sinun päättelykyvystäsi. Tuosta olen siis samaa mieltä.

 

Ei niin. Mutta sinun "lyhyehkö todistus" toimii ainoastaan oletuksella, että Jumala on VAIN ihmismielen tuote.

 

Muutama kysymys tuosta.

Esiintyykö joulupukki kaikissa inhimillisissä kulttuureissa?
Kirjoitetaanko joulupukki isolla vai pienellä (vrt. joulu)?
Oletko kuullut, että joku ihminen on oikeasti keksinyt joulupukin?
Onko joulupukin olemassaolo siis yhtä relevantti asia ihmiskunnalle kuin Jumalan?
Voit soveltaa samaa niihin yksisarvisiin ja spagettihirviöihin. Jotka eivät edes teoriassa ole luoneet kaikkea, toisin kuin Jumala.

Onko sinun mielestäsi ylipäänsä puhdas logiikka ratkaisu kaikkiin ihmiskunnan kysymyksiin? Logiikka, joka ei edes toimi sovellettaessa käytäntöön, kuten tuossa osoitin. Jo lapsikin voi ymmärtää mikä ero on yksisarvisella ja Jumalalla, mutta ei älykäs ateisti tiedemies. Tämä, on sitä typeryyden muotoa, jota esiintyy vain älykkäillä.

Mielenkiintoista, pitääpä tsekata. Mitä tulee väittelyihin asiasta, niin youtubestahan näitä löytyy. Tässä yksi linkki: http://www.youtube.com/watch?v=w1Y6ev152BA&feature=related

William Lane Craig vs. Peter Atkins: Does God Exist? William Lane Craig on aikamme johtavia teistifilosofeja, mies, jonka kanssa Richard Dawkins ei suostu väittelemään perusteilla että mieheltä puuttuu tutkinto (2 x PhD) ja että sir Richardilla on kiire. Tästä voi katsoa myös keitä vastaan Dawkins on uskaltautunut väittelemään: http://www.youtube.com/watch?v=JFamS4RGE_A Peter Atkins on brittiläinen tiedemies.

 

Miksi noin? Jos kerran johtopäätös todistuksessa oli, että Jumala on olemassa, niin eihän premissi voi olla tuo eli ristiriidassa lopputuleman kanssa...Ilmeisesti pystyt siis todistamaan tarkemmin missä todistus meni vikaan.

 

Sinä turvaudut logiikkaan ainoastaan itsellesi sopivissa kohdissa. Muutoin vähättelet logiikkaa.

 

Tarkalleen noin. Joskin sanomastasi voi saada helposti väärän vaikutelman.

Noinhan ateistitkin tekevät. He eivät myönnä esim. yksinkertaista epäloogisuutta siinä, että jokin syntyy ei-mistään, vaikka kaikki tuntemamme toimii toisella logiikalla. Mutta siis, minä käytän logiikkaa, ja sitä tulee käyttää, vain niissä kohdin missä se on myös järkevää. Logiikka itsessään EI ole vastaus mihinkään. Joku voisi tästä heittää jotain wikipedia-esimerkkejä. Eli missä logiikka toimii sinänsä mutta lopputulos on järjetön. Esitin yksisarvisen ja Jumalan rinnastuksen yhtenä esimerkkinä.

 

Kuten Jumala?

Noin muuten en tiedä, minkä olisi väitetty syntyneen ei-mistään.

 

Ai että, mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella? Vai haetko tässä jotain selitystä sille, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Ensimmäinen on täysin epälooginen kysymys, toinen ei nopealla tarkastelulla ole, mutta sen ymmärtäminen voi olla vaikeaa että kysymys on vastaava kuin mitä on pohjoisnavan pohjoispuolella. Mikäli suostut ymmärtämään, että ennen alkuräjähdystä ei ollut mitään (= ei aikaa -> ei menneisyyttä, ei tulevaisuutta, ei aikaa ennen alkuräjähdystä), niin silloin emme joudu selittämään minkään syntymistä "ei mistään".

 

Maailmankaikkeus? Immaterian syntyminen materiasta? Tosin tuon toisenhan naturalistit koittavat kieltää, ja samalla kieltävät ne moraaliarvotkin yms. jne.

Ok, tuossa Jumala-kohdassa taas nähdään miten pelkkä logiikka sinänsä ei vie meitä pitkälle. Loogisesti, olen samaa mieltä että Jumala ei ole kummoisempi selitys kuin Big Bang. Vaan molemmat selitykset ovat hyvinkin samankaltaisia. MUTTA. Ihmismielelle Jumala sopii paremmin selitykseksi. Sen sijaan, että väittäisi KAIKEN syntyneen EI-MISTÄÄN ja lisäksi sanoisi että tuo EI-MIKÄÄN pystytään jokin päivä selittämään, ihminen voi sisäistää ja uskoa selitysmallin Jumalasta, joka on ajan ja avaruuden toissa puolen, on aina ollut ja on aina tuleva olemaan, kaikkivoipa ja täydellinen lopullinen selitys.

Ero on siis lähinnä siinä että uskovainen myöntää selityksen mystisyyden ja käsittämättömyyden, kun taas tiedeuskovainen elää harhassaan uskoen että kaikki voidaan kyllä selittää. Ja siinä, että uskova saa järkevän selityksen pelkän loputtoman etsimisen sijaan kun taas tiedeuskovainen kuolee epätietoisena.

Minä voin saada sekä täydellisen selityksen, että ymmärtää sitä käytännössä tieteen kautta, kun taas sinulla on vain tieteen sinänsä ihmeellinen ja hieno maailma. Puhumattakaan sitten elämisen muista tasoista, joita usko tuo mukanaan. Näitä en ikävä kyllä voi oikein paljastaa, kun ne pitää kokea itse.

 

Eli Jumala tai jumala on vähän sellainen laiskan miehen selitysmalli kaikelle? "Miksiköhän eilen satoi? Äh, en mä jaksa miettiä, varmaan jumala tiputti vettä taivaasta. Kuulostaa hyvältä. Ei muuta kuin takaisin nukkumaan"?

Onneksi jotkut kuitenkin jaksavat vielä kyseenalaistaa. Muuten tietäisimme edelleen taivaankappaleiden olevan jumalia ja sairauksien johtuvat ihmisten pahoista teoista.

 

Taas hyvä esimerkki likimain täydellisestä luetun ymmärtämättömyydestä. Kehotan lukemaan siis uudestaan ja voin yrittää selittää jotenkin tarkemmin jos tarvitsee.

 

Kyllä sitten melkein pakko sellaista tarkempaa selitystä pyytää.

 

Sanoisin Jumalan olevan realistisen miehen selitysmalli (voi olla myös laiskankin). Realistisen suhteessa maailmankaikkeuteen, elämään maapallolla ja ihmismieleen. Edelleen, uskovainen voi tietää että se vesi tuli alas koska sitä oli kerääntynyt pilviin liikaa jne. Ja samalla uskoa että Jumala loi senkin ilmiön. Kyseessä ei siis ole välttämätön joko-tai -tilanne.

Kyseenalaistaminen itsessään kuuluu vahvasti uskoon. Uskoa ja sen tapoja itsessään kyseenalaistetaan, paljon, uskovien itsensäkin toimesta. Ja ilman uskoa, olisi paljon vähemmän evoluutioteoriankin kyseenalaistamista. Tämä on vain yksi hyvä esimerkki. Väittäisin, että harva ainakaan länsimaalainen uskova uskoo mainitsemiisi asioihin, kun niihin ei ole mitään tarvetta uskoa ts. Jumalan ei tarvitse toimia noin.

Mutta noissakin uskomuksissa on ollut omat pointtinsa. Jos kerran Jumala on luonut taivaankappaleet, niin sanonta "taivaankappaleet ovat jumalia" ei ole edes täysin väärä. Ja yhtä lailla pahoista teoista voi tulla sairauksiakin (perheellinen mies juo korillisen kaljaa joka päivä - siispä hän saa maksakirroosin jne.). Ehkä tämä on jopa selitys tuolle yleistetylle uskomukselle, osatotuus.

 

Miten niin sopii? Ei ainakaan omalle ihmismielelleni ja tiedän, että en ole tämän mielipiteen kanssa yksin. Yhä useampi ymmärtää nämä kohtalaisen perusasiat, mutta on vielä runsas lammaslauma, joka ei suostu ajattelemaan omilla aivoilla tai haastamaan itseään ymmärtämään paria yksinkertaista tosiasiaa.

Edit: myönnettäköön, että jos olisin elänyt esim. tuhat vuotta sitten, niin todennäköisesti jakaisin käsityksesi Jumalasta. Tässä ajassa se ei enää ole itselleni mahdollista.
Edit 2: Ja voinen rajallisesti jakaa käsityksesi siitä, että Jumala on Big Bang, mutta tällöin Jumala ei ole mitenkään uskonnollinen tai yliluonnollinen ilmiö.

 

Jumalan merkitys on kuitenkin tällöin täysin jotain muuta kuin mitä suurin osa uskovaisista opettaa. Raamattu sinänsä voi olla hyvinkin sen ajan kuvaus maailmankaikkeudesta. Raamatun tapahtumien monet ajankohdat ainakin tuntuvat natsaavan siihen, miten maapallo kiertää aurinkoa tai missä asennossa planeetat ja tähdet kulloinkin ovat. Asiat, joita silloin ei ymmärretty selitettiin Jumalina/Jumalana/Jumalallisina. Asiat, joita tänä päivänä ei ymmärretä selitetään myös jotenkin asian vierestä tai sitten voidaan vain todeta, että ei osata selittää. Nykyisin tarve selittää asia perinteisenä Jumalallisena tekona on kuitenkin jo erittäin heikolla pohjalla. Suurin osa nauraa päin näköä, jos menet sellaista hourimaan. Ihmisen elämässä tapahtuu monia asioita, joita ihminen ei osaa selittää, se ei tarkoita sitä, etteikö asioita voitaisi selittää, mutta aina siihen ei vain pystytä, vielä.

Mitä pahaa on korillisen kaljan juomisessa? Eikös Jumala sinun käsityksen mukaan luonut myös sen korillisen kaljaa? Ihan ilkeyttäänkö sen pullotti? Vai testatakseen, ryssiikö ihminen taas? Eikös tämä ole sadismia.