www.eroakirkosta.fi

Tietty onhan se noinkin, muuten ei olisi ateisteja. Väitän että teismi on kuitenkin suurimmalle osalle ihmisistä sopivampi kuin ateismi, ja täten jotenkin tyypillisesti ihmismielelle sopivampi. Ymmärrän täysin sen että ihmiset ovat myös erilaisia. Oikeastaan sinun uskosi tai käsityksesi mukaan mitään mieltä ei tavallaan edes ole, vaan aivokemiaa ja tietoisuutta sitä kautta joten selvähän se että Jumalaton selitys on silloin sopivampi. Toisaalta en ymmärrä miten voi silloin olla ylipäänsä luotua maailmankuvaa (vrt. eläimet) mutta se siitä periaatteellisesta näkemyserosta.

Niin, tämä on ihan hyvä ajattelu sikäli että nykyään ei tarvita PELKÄSTÄÄN Jumalaa. Näin siis yleisesti. Jotkut sitten valitsevat myös Jumalan, ja varmasti jotkut käytännössä vain sen Jumalan...Näistä lienemme samaa mieltä, eli vain Jumalaan uskominen on paha juttu ja huono valinta.

Noin minäkin myös ajattelen, Jumala = Big Bang käytännössä. Silti se ei selitä kaikkea, mutta jos ei näe Big Bangin ulkopuolella olevan mitään niin toki ei selitystäkään tarvita. Ja Jumala on itselleni yliluonnollinen vain mystisyyden takia (taas yksi kehäpäätelmä lisää, mutta esim. Big Bangin ulkopuolisuus jos jokin on mystinen juttu ihmiselle). Sillä koen Jumalan myös hyvin luonnollisena asiana.

 

Itse koen niin että 1800-luku oli se vuosisata joka nosti tieteellisen maailmankuvan uskontojen yläpuolella sillä tavalla että voitiin todeta ateismi järkevimmäksi asennoitumiseksi. Darwinin evoluutioteoria oli niin suuri pommi uskonnon auktoriteetille maailman selittäjänä että ainakin minä olisin ateistiksi muuttunut jos olisin uskossa vielä ollut.

 

Jumala ei ole yksiselitteinen asia. Pointtini oli se että Jumalan voi nähdä teoriatasolla, mutta myös käytännössä. Lopulta sama asia vaikka ihmis(t)en mielikuvituksella voi olla tästä loputon määrä eri tulkintoja.

Olisipa se noin yksinkertaista (tai ehkä parempi ettei), mutta tieteellisen ajattelun puute voi selittää entisten aikojen ihmisten maailmankuvien muodostusta eikä silti kuitenkaan täysin Jumalaan uskomista tai kysymystä Jumalasta.

Nauraminen asian selittämiselle Jumalallisena tekona johtuu ei niinkään siitä että henkilö uskoo Jumalaan, vaan siitä että se usko on sokeaa. Tästä tietysti on helppo tehdä väärä yleistys että usko = sokeaa. Ja toisaalta se, että suurin osa asioista pystytään jo selittämään, ei tarkoita että kaikki pystyttäisiin joskus selittämään. Enkä väitä että minun Jumalanikaan selittäisi minulle kaiken järjellisesti.

Toivottavasti et ole perheellinen mies ja alkoholisti. Mutta kysy sitä pahuutta vaikka siltä perheeltä. Mielestäni tuo on yksiselitteisesti väärin, ja siten pahaa. Jumala ei laittanut sitä kaljakoria sen miehen kurkusta alas, siinä on se ero. Jos sadistia etsit niin piru sopii siihen teoriaan paremmin. Tosin ei se mahdollinen pirukaan poista miehen omaa vastuuta.

 

Tämä on harvinaisen totta. Ei meillä ole vielä edes kaiken teoriaa. Yritystä on, mutta ei valmista. Ja tämän teorian käytännön todistaminen voi olla niin vaikeaa, ettei aikamme riitä siihen. Kannattaa kuitenkin yrittää.

Täältä löytyy myös hyvä keskustelu aiheesta:
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/totta-vai-tiedetta/tiede-vs-uskonto-era-2

Ainakin yhden teorian mukaan silloin vallitsi nk. singulariteetti. Tiede ei kykene käsittelemään tätä vielä. Tämä lienee uskontojen viimeinen ässä hihassa. Kaikessa muussa tiede tulee ennen pitkää valtaamaan alaa uskonnon valta-alueilta. Ehkä joskus myös singulariteettia tai mihin nyt sit päädytäänkin pystytään ymmärtämään, mutta koville se tulee ottamaan. Siksi uskonnot ja Jumala varmasti tulevat olemaan osa elämäämme ainiaan.

 

Jossain määrin olen samaa mieltä, eli tieteellinen maailmankuva on tietysti sikäli yläpuolella (perinteisessä mielessä) uskonnollista että se on sivistyneempi ja täten kehittyneempi jne. Jos noin karkean jaottelun haluaa ylipäänsä nykyaikana tehdä.

Tuo auktoriteettiasia on hieman kummallinen. Miksi ylipäänsä pitää olla jokin auktoriteetti joka kertoo itselle miten asiat ovat? Ikävä kyllä tällaista auktoriteettia ei ihmiselle ole tänäkään päivänä. Joku voi kyllä opettaa asioita. Mutta auktoriteettiusko on nykypäivänä lähinnä jonnekin Kiinaan sijoittuva juttu. Tai ehkä sitten tosiaan elämme henkisesti vielä 1800-lukua.

 

Tämä on jo rakemman puoleista moralisointia. Kaljakorin voi juoda mukavassa kaveriporukassa mökkeillen, eikä tästä koidu edes todennäköisesti pahuutta. Kaljakorin voi juoda ja öykkäröidä ja hakata läheisensä, ja silloin tästä koituu pahuutta. Kaljakorin juomisessa ei itsearvoisesti ole pahuutta ainakaan oman moraalikäsitykseni puitteissa. Alkoholistin syyllistäminen alkoholin juomisesta voi olla yhtä hyvin pahuutta. Oli sitten minkälainen alkoholisti tahansa, ihminen tuskin voi koskaan muuttua absoluuttisen pahaksi. Tämä lienee syy, miksi uskonnoissa pahuudet annetaan anteeksi, koska toivo ei ole täysin mennyt. Kirjoituksesi osoittaa itsestäsi löytyvän suvaitsemattomuutta, vaikka sinä sitä täällä olet peräänkuulluttanut.

Jos otetaan kristinuskon perusteos, eli raamattu, niin kyllä mielestäni Jumala siinä kirjassa on sadistisempi kuin Piru. Samaan hengenvetoon, kun kehoitetaan täyttämään maa, pistetään vedenpaisumusta aluille ("en mä tätä näin tarkoittanut, ootte vaan niin idiootteja, että piti tehdä asialle jotain").

 

Tässä ja varsin monessa muussa tämän päivän kirjoituksessa clever alkaa mielestäni lähestymään panteismia, tai Spinozan Jumalakäsitystä (joka ehkä eroaa jonkin verran panteismista). Nämä käsitykset eivät eroa niin paljon ateismista, että ainakaan minä jaksaisin väitellä niistä.

 

Auktoriteettiusko voi tänä päivänä erittäin hyvin, mikä on erittäin surullista. Kärjistäen, se mitä luit internetistä on monelle totuus. Parempia esimerkkejä pystyt keksimään todella helposti itsekin. Henkisesti voi olla, että olemme menneet takapakkia.

Edit: toisaalta tietyistä asioista ei tulisi mitään, ellei auktoriteetteihin uskoisi tai luottaisi. Esim. sotimisesta ja opettamisesta. Siniselmäisesti uskominen on kuitenkin vääjäämättä tuhoisaa.

 

Jos mies ajaa perheensä pahimmillaan tuhoon juomalla päivittäin korin kaljaa, ja sen arvostelu vääräksi on moralisointia, niin minä olen erittäin mielelläni moralisti. Etkö sinä näe tuota vääränä? Et ilmeisesti, kun puhut vain kaljakorin juomisesta vaikka minä en selvästikään tarkoittanut sitä. Jos haluat jotenkin selvemmän casen, niin voin senkin esittää tarvittaessa. Minä en ole edes sanonut että tuossa ainut syy on alkoholistin, vain todennut että se on väärin. En myöskään sanonut alkoholistia absoluuttisen pahaksi, vaan hänen tekoaan. (joo, voi siitä tulla jotain hyvääkin, kuten hetkellistä pakenemista, ehkä jopa nautintoa hänelle, mutta tämähän ei poista teon pahuuden absoluuttisuutta)

Tässä taas näkyy sanojeni ylitulkinta, ja toisaalta kenties alkoholi-tabu yhteiskunnassamme (en tiedä miksi muuten noin hyökkäsit kantaani vastaan). Missä kohtaa minä olen suvaitsematon? Loogisesti tuo merkitsee, että paitsi ulkopuolisen ei pitäisi mielestäsi puuttua perheen sisäisiin asioihin (ehkä ok), niin myös perheen pitäisi ilmeisesti mielestäsi suvaita tuota käytöstä! Muuten en sanomaasi suvaitsemattomuudesta ymmärrä.

Sinä olet ehkä sitten kiinnostuneempi Raamatun-tulkinnasta. On taivahan tosi, että sieltä löytyy yhtä sun toista, jokaiselle tulkitsijalle. Jumala siten kuin se Raamatussa minun uskoni mukaan esitetään, ei ole pirua sadistisempi. Sangen kiero näkemys muuten. Veikkaisin että Raamattuun ei meidän kannata syventyä enempää.

 

Niin, kuten olen täällä aiemminkin todennut, pidän myös panteismia (ainakin osittain) mahdollisena. Siinä on myös järkevyyttä teismin ohella. En silti ihan ymmärrä miten panteismi ei eroaisi merkittävästi ateismista, mutta tiedät selvästi aiheista enemmän ja oma arviosihan toki ratkaisee. Enkä minäkään täällä väittele (pelkästään) väittelyn takia.

 

Yllättävä myönnytys ja vastaantulo puoleltasi.

Olemme jatkuvasti auktoriteettien vaikutuspiirissä. Ei tarvitse kuin nähdä hammaslääkäri suosittelemassa Pepsodenttia telkkarissa niin siinä on auktoriteetti useimmille. Jari Litmanen voi olla jalkapallohullulle auktoritteetti vaikka autoasioissa jos hänet palkataan Audin mainokseen. Uskonnon suhteen auktoriteettina toimii Suomessa lähinnä kristillisen perinteen omaava yhteiskunta. On sinisilmäistä kuvitella että auktoriteettien kunnioitus rajoittuu nykypäivänä Kiinan kaltaisiin maihin.

 

Eikös ainakin kristillisessä mytologiassa ole niin, että Jumala eli Jeesus eli pyhä henki loi aivan kaiken (ilmeisesti myös itsensä, siis tyhjästä...)? Eli täten Jumala siis loi myös pirun ja pahuuden.
Islamissa ja juutalaisuudessa asia lienee tuon suhteen samoin. Jos kaikkivaltias (mielikuvitus)olio ei olisi tyytyväinen johonkin huonoon tai pahaan luomukseensa, niin varmastikin hän jos kuka olisi kykeneväinen tekemään asialle jotain. Tai ei kyllä muuten ansaitse nimitystä kaikkivaltias, tai hyvä ja rakastava.

 

Kiitos, että selvensit kantaasi. Kantasi on toisesta ääripäästä, omani on toisesta. Väliin mahtuu paljon.

 

Samaa mieltä. Muutenkin tuntuu, että olen oman sanottavani sanonut, eikä minulla ole enää mitään merkittävää lisättävää. Lähdimme aika äärilaidoista keskustelemaan, mutta tapasimme kaiketi jossain puolivälissä, kun ymmärsimme toisiamme paremmin. Oma käsitykseni sinusta muuttui kyllä radikaalisti tämän keskustelun edetessä. Tuntui hieman siltä, että olisit takkia kääntänyt, mutta ehkä ymmärsin aluksi niin totaalisen väärin.

 

Näkisin että ero panteismin ja ateismin välillä on lähinnä siinä, haluaako antaa nimen sille jota emme ymmärrä vai ei.

Tähän voisi ehkä lisätä sen, että ne jotka haluavat antaa kuvan siitä, että materialistisella maailmankatsomuksella olisimme jo selittäneet lähes kaiken ovat jo menneet pitkälle yli ateismin. En kuitenkaan pysty asettamaan mitään sellaista rajaa jonka taakse materialismi (tiede) ei koskaan mielestäni voi päästä.

 

Ainakin minun ymmärtääkseni, niitä aivan olennaisia asioita panteismissa ovat (jotka muuten pätevät myös ateismiin, tärkein yhdistävä tekijä lihavoituna):

- ei uskota persoonalliseen Jumalaan/jumaliin (tai myöskään saatanaan, enkeleihin tms.)
- ei ole em. syystä pyhää kirjaa, uskonnollisia kääröjä, käskyjä tms.
- ei ole paavin tai piispojen tapaisia käskyjä ja rajoituksia jakavia mahtihenkilöitä
- ei määräyksiä pukeutumiseen liittyen
- ei määräyksiä ruokavalioon liittyen
- ei määräyksiä seksuaalisuuteen liittyen
- ei määräyksiä sukupuolten tasa-arvoon liittyen
- ei minkäänlaisia ristiriitoja tieteen kanssa, eli evoluutioteoria, "Big Bang", suhteellisuusteoria jne. voidaan hyväksyä sellaisenaan.​

Ainakin periaatteessa ateismia ja panteismia erottaa (keksiikö joku lisää?):

- Panteismissa luonto on jumala. Ja päinvastoin. Ateismissa otetaan oikeastaan vain siihen kantaa, että uskotaanko Jumalaan/Jumaliin, erilaisia alalokeroita on toki keksitty (vahva/heikko ateismi jne.).​

Noin siis ainakin siihen saakka, kunnes joku hörhö keksii jonkun oman ahdasmielisen lahkonsa rahastaakseen hölmöjä, väittäen lahkoaan panteismiksi (vai onkohan moinen jo tapahtunut?). Ja aivan kuten ateismissakin, takuuvarmasti löytyy kymmenittäin erilaisia määritelmiä, joista osa on kristillistä propagandaa, osa muuten vain väärinkäsitystä ja osa varmaan ihan oikein. Jos nykyisen ev.lut. kirkomme sijalla olisi panteistinen kirkko (ei raamattua, ei persoonallista Jumalaa), niin todennäköisesti olisin jäsen. Toisin kuin nyt.

Esim. Albert Einstein sanoutui jyrkästi irti persoonallisesta Jumalasta/jumalista. Toisaalta on olemassa sellainen termi kuin Einsteinilainen panteismi, Googlella löytynee pidempiäkin sepustuksia, itse en nyt ehdi asiaan tarkemmin perehtymään. Tämän ero omaan tai vaikkapa Dawkinsin ateismiin on ymmärtääkseni hyvin pieni. Käytännössä puhutaankin varsin pitkälti samasta asiasta, ellei jopa täysinkin samasta asiasta (= totaalinen uskonnottomuus persoonallista Jumalaa/jumalia kohtaan, kunnes niitä todisteita löytyy, loppu onkin sitten filosofointia ja terminologiaa).
Ateisteista ainakin osa voi toki vastustaa koko termiä/ajatusta Jumala, kun taas panteisteista se on hyvä termi. Ainakin teoriassa osa ateisteista voi toki olla niitä "vakaumuksellisia jumalankieltäjiä" (uskovaisten propagandistinen määritelmä ateismista), vaan tuskinpa kovinkaan moni. Oli miten oli, niin olennaista edellä on huomata tuo tärkeä sana persoonallinen, merkittävänä erona kristinuskoon, islamiin tai vaikkapa juutalaisuuteen verrattuna.

Perinteisistä valtauskonnoista buddhalaisuus lienee lähimpänä panteismia. Ainakin kun puhutaan sellaisesta alkuperäisestä buddhismista, joka on enemmänkin filosofointia, meditointia ja hyvään pyrkimistä. Eikä mitään vailla itsenäistä ajattelua olevaa, lihavaa miestä esittävän patsaan palvomista. Tai vallan ja omaisuuden tavoittelua, muiden valtauskontojen tapaan.

 

Jos tuolta alkaa tuntua niin lukaisepa uudestaan ne pahimmat 'Jumala on suuri'-hehkutukset.

 

Jep!

Käynnissä olevan keskustelun yksi keskeinen ongelma on cleverin haluttomuus määritellä minkälaista Jumalaa hän puolustaa. Niinpä tämä Jumala muuttuu amööbamaisesti peroonallisesta luojajumalasta, kaiken selittäjästä ja moraalin antajasta aina "Jumala=Bing Bang" väittämään ja panteismin myötäilyyn, ihan sen mukaan onko clever hyökkäävällä kannalla vai puolustusasemissa. Tällaisesta amööbajumalasta ei oikeasti pysty keskustelemaan järkevästi, joten olemme kaikki luusereita jo siinä että silti suostumme ylipäänsä käymään tätä keskustelua. Toisaalta, onhan tämä tuonut tänne väriä ja aktiivisuutta:thumbsup:.

Valitettavan usein keskustelu uskovaisten kanssa on tällaista. Myös trollien.

 

Taas vain yksittäistapauksia lisää joiden perusteella ei pidä yleistää!
Valtion kustantamaa lapsiin sekaantumista

 

Tällaisten laskutoimitusten tekemien vahvistaa näkemystäni siitä, että ateisteissa on porukkaa jolla:
1) on oikeasti pakkomielle vihata uskontoa.
2) on liikkaa aikaa sillä heillä ei ole perhettä tai rekisteröitä parisuhdetta häiritsemässä elämässä oleelliseen keskittymistä.

Tosin voihan tuo luku olla ihan hatusta revitty, tunnetusti tosiasioilla ei ole niin väliä kun kyse on uskonnon vihaamisesta.