www.eroakirkosta.fi

Hienoa että ehdit taas käydä täällä!

Voihan sitä tosiaan miettiä onko kyvyllä selittää todellisuus mieleisekseen ja unohtaa tosiasiat kuinka paljon hyötyä parisuhteissa.

 

Pazze sivuutti pointin taas lahjakkaasti, vitsi koko mies.

 

Paras threadi ikinä!

 

Valitettavasti ajattelu, varsinkin abstrakti arkielämän ulkopuolelle kurotteleva sellainen on suurelle osalle ihmisistä kovin vaikeaa. Uskonto tuputtaa ihmisille päättömiä "objektiivisia totuuksia" jotka eivät kestä kovin kriittistä ajattelua ja siten uskonnolliselle ihmiselle kehittyy "kyky" ajatella pseudoloogisesti. Tavalla joka ainakin heistä itsestään on täysin loogista mutta joka saa oikeasti ajattelukysyisen henkilön tuskastumaan.

En halua hyökätä henkilökohtaisesti ketään vastaan mutta minä tuskastuin CleverIndeed -nimimerkin juttuihin jo monta päivää sitten. Vilpittömän rehellisesti voin sanoa että koen hänen kykynsä ajatella rajoittuneeksi. hän ei välitä asioiden yhteismitallisuudesta eikä tunnu hahmottavan kunnolla vaikkapa evoluutioprosessia (Tätähän Dawkinskin on valittanut: Yllättävän harvat ymmärtävät evoluution oikein). CleverIndeed sekoittaa toisiinsa yhteiskunnan vakiintuneet normit ja objektiivisen moraalin (eli jumalan tahdon).

CleverIndeed on saanut päähänsä että on olemassa jumala joka loi tämän maailman ja meidät jonkun tarkoituksen mukaan. Täällä hän sitten vääntelee asioita epätoivoisesti päähänpinttymänsä tueksi. Voi olla ettei hän tule koskaan vapautumaan tästä fiksaatiosta mikä on tietysti surullista.

Voisimmeko auttaa kaveria mitenkään? Todennäköisesti emme voi. :weep:

 

Tunnistat siis että olen mies, hienoa! Mutta kumpi sinä olet? Nimimerkki ja jatkuva valitus kertoo yhtä, agressiivienen lähetymistapa, kyvyttömyys rakentaa kompromisseja ja tarve olla oikeassa taas toista. Kerro jos se on mielestäsi oleellista. Jos taakoet, että perinteiset sukupuolikäsitykset miehestä ja naisesta rajoittavat sinua, niin saat olla mikä haluat.

Negatiivissävytteisestä vastauksestasi päättelen, että ilmeisesti haluat tutkia kysymystä vain teoreettisesti. Tässä ketjussa minut on määritelty tieteen vastustajaksi, enkä silloin voi sinulle vastausta antaa. Omasta kokemusksesta väitän, että toki siitä on hyötyä. Kaikki millä voi tehdä ikävästä elämästä vähemmän ikävän, on hyväksi parisuhteessa.

 

Raamattua voi toki lukea kuin piru. Järkevä ihminen ymmärtää, että tuo tie ei vie kovin pitkälle. Jokin teologian peruskurssi auttaisi asiaa.

Avioliitto on siis Raamattuun perustuva, ja ennenkaikkea kristillinen perinne, eikä ole mitään järkevää syytä sitä yhtäkkiä muuttaa myös joksikin homojen perinteeksi, vain tämän vähemmistön tahdosta! Tyypillistä nykyaikaista ajattelua: annettaisiin vähemmistön määrätä enemmistöä. Jos noin joku päivä käy, niin voisin jopa itsekin harkita kirkosta eroamista. Ihan vain tuon hulluuden takia. Avioliitto on miehen ja naisen välinen! Piste.

Kyse ei ole syrjinnästä, yhtä vähän kuin kyse on syrjinnästä siinä että minä olen syntynyt mieheksi enkä voi saada lasta. Jne. Ts. biologiset tosiasiat, ja niistä seuraavat luonnolliset jatkumot eivät ole syrjintää. No nykyäänhän tämäkin on tosi hämärä asia monille, kun 2 naistakin voi jo saada keskenään lapsen. Sairasta. :hitme:

 

Miten tarkkaan ottaen vähemmistö tässä määräisi enemmistöä? Enemmistön elämään ei vaikuttaisi vähääkään se, että vähemmistö saisi mennä naimisiin.

Paljon konkreettisemmin vähemmistö määrää enemmistön elämästä, kun miehillä on äänioikeus. Miehiähän on alle puolet kansasta, mutta eduskunnassa ja varsinkin hallituksessa heillä on ylivoima. Ja tämä porukka nimenomaan määrää enemmistönkin (= naiset) elämästä. Mikset puutu tähän epäkohtaan?

 

Ei tietenkään, mistäköhän noin päättelit. Minä olen puhunut painavista todisteista, tuo on lähinnä henkilökohtaisesti painava juttu, joka perustuu kaikelle muulle. Tämä painavien todisteiden tulkinta on sitten erilaista.

No tuohan ei pidä paikkaansa. Miten muuten ihminen loisi Jumalan, kuin luomalla kuvan hänestä? "Ihminen loi Jumalan", on mielensisäinen asia. Ja missä ristiriidassa tämä on Jumalan olemassaolon kanssa, tai miten päättelit että Jumalaa ei voi olla koska "ihminen on sen keksinyt"? Asiahan on juuri päinvastoin: jos Jumala on, niin millä muilla tavoin hän meille näyttäytyisi kuin mieltemme kautta! Hyvänen aika sentään. Genetic fallacy par excellence. Vertasit kuitenkin sitten sähköön ja radioaktiivisuuteen, aivan oikein.

Siispä, et pysty esittämään niitä. Älä minua siitä syytä, kenties maailmankaikkeutta, tai tieteen perusolemusta. Kuitenkin olet itse vaatimassa todisteita Jumalasta. Jumalalle on sentään mahdollista olla todisteita. Jo tämä antaa vahvaa viitettä Jumalan olemassaolosta. Jos olisit älyllisesti rehellinen, väitän, olisit agnostikko. Mutta näistä määritelmistähän ei edes ateistit/agnostikot pääse selvyyteen joten en halua lähteä semantiikkaan.

Tässä kun väitellään onko Jumalaa vai ei, argumentiksi ei oikein riitä pelkästään TIETEEN argumentti burden of proofista. Invalid, sillä tieteellinen ajattelu (jota Dawkins yms. edustavat) itsessään ei ole lähtökohtaisesti puolueetonta, tai avointa tässä asiassa, mikä ymmärrettävää: tiede toimii tieteen ehdoilla. Väittelyssä jokainen saa perustaa argumenttinsa omilla ehdoillaan. Jokainen järkevä, omilla aivoillaan ajatteleva ihminen tämän ymmärtää. Ymmärtäisin agnostismin tuon pohjalta, mutta en ateismia. Absence of evidence, is not evidence of absence!

Ja anyhow, minä olen tässä keskustelussa puhunut ainakin 3 vahvasta perusargumentista: universumin syntyminen, tapa jolla se on hienosäätöinen, ja moraalinen argumentti. En ole saanut vakuuttavia kumouksia siihen, että nuo vaativat Jumalan.

 

Pakottamalla sen enemmistön sopeutumaan vähemmistökulttuuriin. Muuttamaan kristillistä perinnettä, jonka enemmistö on omaksunut ja hyväksynyt. Avioliitto on miehen ja naisen välinen, kaunis liitto, näin siis ideatasolla. Siihen ei vain yksinkertaisesti mahdu homot. Ydinperhekysymys on tässä myös mielestäni olennainen, ja homoilla se ei ole mahdollista. Homojen oikeuksien puolesta on jo rekisteröity parisuhde.

Toimimaton argumentti ja analogia. Tuo on ihan perusdemokratiaa ja täysin ok, kirkko taas ei perustu samalla lailla demokraattiseen ajatteluun. Ei sotketa näitä keskenään. Naisilla (tai ihmisillä yleensä) on kaikki mahdollisuudet muuttaa asiaa, ja onhan heitä jatkuvasti enemmän noissa paikoissa.

Asennevirhe on siinä, että ajatellaan itsekkäästi: olen erilainen, ja kuulun vähemmistöön, enkä saa kaikkea mitä muutkin: siispä kyseessä on korjattava virhe! Sori, maailma ei ole reilu paikka. Jokainen varmaan kuuluu jossain asiassa vähemmistöön. Pointti on siis se, että vähemmistöön kuuluminen ei oikeuta automaattisesti mihinkään.

 

Käsittämätöntä potaskaa jaksat kirjottaa täällä päivästä toiseen. Todella turhauttavaa edes vastailla tommoiseen. kaikista mahdollisista tavoista hankkia tietoa maailmasta tiede on osoittautunut ylivertaiseksi ja kaikista puolueettomimmaksi tavaksi jatkuvan kriittisen tarkastelun takia. Uskonnot sen sijaan on rakennettu valheita täyteen jotta niillä kirkko voisi hallita ihmisiä. Sääliksi käy kun et tätä tajua. Ja todellakin, sillä joka esittää väitteitä mielikuvitusolentojen olemassaolosta on todellakin toditustaakka vaikka miten uskovaiset muuta sanovat. Niin oli tiedemiehilläkin todistustaakka kun aikoinaan esim. esittivät teorian atomien olemassaolosta.

 

On totta että kristillinen avioliitto on raamattuun perustuva ja täysin kristillinen perinne, mutta Suomessa avioliitto on myös juridinen sopimus jonka historia on raamattua vanhempaa perua. Jos solmit Suomessa avioliiton niin se on paljon muutakin kuin vain tuo papin antama aamen ja maistraatissa solmittu avioliitto on ihan yhtä validi yhteiskunnallisesti ja juridisesti kuin se papin edessä solmittu. Kirkko antaa vain oppinsa mukaisen siunauksen avioliitolle.

Suomi on demokratia (ainakin kun viimeksi tarkistin), eikä demokratia aina tarkoita enemmistön sanelemaa diktatuuria ja vähemmistöjen täydellistä syrjimistä. Suomi olisi aika kurja paikka asua jos kaikki asiat tehtäisiin vain enemmistön ehdoilla. Todellinen demokratia kykenee ottamaan huomioon myös vähemmistön tarpeet ja vaikka tämä ehkä vähän idealistiselta kuulostaakin, niin Suomessa kaikki kansalaiset ovat samanarvoisia, kuuluivatpa he sitten enemmistöön tai johonkin vähemmistöön. Avioliittolaki on vielä vähän aikaa jäljessä ja syrjii nykyisellään seksuaalivähemmistöjä, mutta Suomi kehittyy ja eiköhän se tuokin laki vielä jonakin päivänä saada ajanmukaistettua ja rekisteröidystä parisuhteesta tulee juridisesti sama kuin avioliitostakin.

Ja sitten kun tuo laki muuttuu, niin eihän sitä luterilaista kirkkoa kukaan pakota siunaamaan noita seksuaalivähemmistöjen avioliittoja, ei ainakaan silloin jos kirkko irtaantuu valtiosta lopullisesti. Suomen luterilainen kirkko pyrkii miellyttämään mahdollisimman monia ja niinhän se on tehnyt jo pidemmän aikaa, joten en näe mitään syytä miksei se myöskin tässä asiassa muuta omaa kantaansa miellyttääkseen suurta yleisöä, johan ne naisetkin siellä saavat pappina toimia. Se mikä kirkon kanta on sitten kun tuo laki muuttuu on toki vielä täysin arvailujen varassa, mutta koska kirkossa on tunnetusti "katto korkealla ja seinät leveällä", niin ehkä me vielä jonakin päivänä näemme ne papin siunaamat homohäät Helsingin tuomikirkossa.

Historian saatossa kaikki uskonnot ovat kehittyneet, eikä kristinusko ole tässä asiassa mikään poikkeustapaus. Tämä "homo-asia" on vain yksi tuhansista kirkon läpikäymistä muutoksista ja kun se saadaan päätökseen, niin tulee jokin toinen "polttava" ongelma joka vaatii uskonnollisen opin hienosäätöä. Jos uskonto ei kykene muuttamaan oppiaan tai ainakin tulkintojaan siitä, niin se ei tule selviämään alati muuttuvassa modernissa yhteiskunnassa, tai jos selviää, niin vain joissain pienissä ääriyhteisöissä.

 

No huh huh! Mikä saa ihmisen noin ahdasmieliseksi? Avioliitto on ollut miehen ja naisen välinen asia mutta yhteiskunta on mennyt eteenpäin (ymmärrämme ja suvaitsemme homoutta paljon enemmän) ja siksi avioliiton käsitettä voidaan laajentaa. Uskonnot ovat tietysti tällaista vastaan mutta juuri siitä syystä olenkin uskontoa vastaan. Yhteiskunta on nykyään moniarvoista ja sisältää muutakin kuin kristillisen perinteen. Että herätys vaan, 2000-lukua eletään. Se että sinun päähäsi ei homoliitto mahdu on nimenomaan sinun ongelmasi, ei näiden homojen.

Tämä on hyvä syy pyrkiä vähentämään kirkon valtaa/merkitystä yhteiskunnassa joka muuten perustuu demokraattisiin periaateisiin.

Otetaan sitten vasenkätisiltä äänioikeus pois. He ovat vähemmistö. :hitme:

Oletko tullut ajatelleeksi että ihmisten lokeroiminen vähemmistöihin vaikkapa seksuaalisen suuntautumisen takia on idioottimaista. Annetaan kaikille samat oikeudet jos kerran pystymme!

 

Ilmeisesti kiihkomielinen suhtautumisesi uskontoihin aiheuttaa moisia tunteenpurkauksia. Tämä on toki tyypillistä: nykyaikana tiedettä edustavat ovat jostain syystä ne, jotka tuntuvat sortuvan tunteellisiin lausuntoihin ym., argumentteihin keskittymisen sijaan. No itsekin tuossa totesit: "todella turhauttavaa". Mielestäni sinä esim. olet kirjoittanut ihan järkevästi, ja vaikkakin olen ollut useimmista asioista eri mieltä, en ole sanonut että "kirjoitat potaskaa päivästä toiseen". Mielestäni asenteesi väittelyyn/keskusteluun on siis kummallinen. Jos oletat kaikkien olevan yhtä mieltä kaikesta, niin miksi me keskustellaan täällä?

Pari asiaa huomattavaksesi. Minä en edusta täällä mitään uskontoa sinänsä - usko ja uskonto ovat edelleen eri asioita. Ja minä en täällä vastusta tiedettä sinänsä, enkä epäile etteikö tiede olisi paras ja järkevin keino hankkia ja tutkia tietoa jne. Ongelma mitä et taida helposti huomata, on tieteen rajallisuus. Perinteinen käsitys minulla ainakin oli aiemmin, että tiede ei edes ota kantaa uskonasioihin, koska ei voida tutkia. Nykyisin tätä käsitystä on sitten joutunut muuttamaan, "Jumalharhojen" ym. erinäisten tiedemiesten irrationaalisten, omakohtaisuuteen perustuvien kannanottojen keskellä. Joten pelkästään tieteeseen nojaamalla on aika heikoilla näissä keskusteluissa. Vrt. minun moraaliargumenttini, ym. pohdiskelu, plus omakohtaiset kokemukset. Sinäkin voisit hyväksyä, että kantasi ei perustu pelkästään tieteeseen (kuinka se voisikaan), vaan omaan perususkomukseesi/kokemukseesi uskonnoista ja uskosta.

Ei pidä paikkaansa! Minä voisin tässäkin vain todeta esim., että uskon Jumalaan ja useimmat muutkin uskovat - Jumala on siis olemassa. Ei minulla ole mitään todistustaakkaa, tuo on juuri sitä tiedeajattelua johon sinä ajattelusi perustat, ja minä taas en, pelkästään. Et taida nähdä maailmassa muuta kuin tiedettä. Et siis edes sitä, että kova tiede on vain osa maailmaa, ja osa ihmisen ajattelua. Hämmentävää! Tiedemiehillä on tietenkin todistustaakka, sillä ilman todistamista koko tieteeltä murenee pohja. Jos minulla olisi todistustaakka Jumalasta, en tietenkään loogisesti edes kävisi tätä keskustelua, sillä sitä ei pysty aukottomasti - tieteen tavoin - todistamaan.

 

Olen sinulta jo pari kertaa pyytänyt täsmennystä moraaliargumenttiisi- jonka muuten olen jo pariin otteeseen kumonnut. Olisiko sen täsmennyksen aika?

Eli; Mitä on tämä "objektiivinen moraali"?

Edelleen, kyllä se sinulla on.

Tarkalleenottaen et pysty antamaan siitä yhtään falsivoitavissa olevaa todistetta, aukottomuudesta nyt puhumattakaan.

 

Väitän että sinä olet ahdasmielinen, kun et hyväksy minun näkemystäni kristillisistä perinteistä ja näiden jatkumisen tärkeydestä: ne ovat hyviä, järkeviä, kauniita. Vaikkeivät ehkä kaikki, eivätkä ole itselleni edes niin tärkeitä, mutta arvostan. Yhteiskunnan meneminen eteenpäin on eri asia kuin perinteiden ja kirkon meneminen eteenpäin, eikä ensimmäisestä seuraa välttämättä joka asiassa toista. Muutenhan voisimme poistaa kirkon turhana. Eikä edelleen ole kyse ymmärtämättömyydestä eikä suvaitsemattomuudesta: päinvastoin, kristitty ymmärtää homoja, ja heidän erityisasemaansa, ja suvaitsee antaa heille tuon rekisteröidyn parisuhteen. Avioliitto on meidän kulttuurissamme kristillinen käsite, hyväksyt sitä tai et, ja siksi sitä ei ole tarpeen laajentaa eikä edes mahdollistakaan - toivottavasti. Yhteiskunta saa olla ja toivottavasti sitten muuten on moniarvoinen. Ei sotketa asioita.

2000-luvulla eläminen ja siihen herätys on heikko argumentti. Vai pitääkö sinun mielestäsi kaikkia perinteitä muuttaa vain niiden ajallisen vanhenemisen takia? Ne voivat olla ja usein ovat hyvin valideja tänäkin päivänä - se ei riipu suoraan elämästämme ajasta. Eivät toki kaikki, mutta suurimmasta osasta huonompia perinteitä onkin sitten päästy, luonnollisesti, eroon jo tähän mennessä.

Tietyissä asioissa, kyllä. Ei kaikissa. Esim. kirkon voisi erottaa valtiosta.

Epävalidia logiikkaa, ja hyvin kuvaava esimerkki tietystä vähemmistöajattelun järjettömyydestä. Eihän vasenkätisillä ole äänioikeutta sen vasenkätisyyden ja tästä koituvan vähemmistöön kuulumisen takia, vaan koska he ovat aikuisia ihmisiä kuten kaikki muutkin! Totesin: vähemmistöön kuuluminen ei takaa automaattisesti mitään. Tästä ei voi johtaa sitä, että vähemmistöön kuuluminen poistaisi muista syistä tulevia oikeuksia.

Mikä lokeroiminen? Premissi 1: Ihminen on homo. Premissi 2: Homot ovat vähemmistö. Johtopäätös: ihminen (homo) kuuluu siis vähemmistöön. Joten kyseessä on tosiasia, ei lokerointi. Lokerointia olisi se, jos sanoisi homo(je)n kuuluvan itsestäänselvästi vähemmistöön jostain muusta syystä, kuin homoudesta. Tässä puhuttiin homoudesta, ei homoista ihmisinä kokonaisvaltaisesti. Jos emme voi puhua homoista vähemmistönä (eli noudattaisimme eräänlaista tabuajattelua), niin tästä homojen "syrjinnästä"kään emme voisi siis puhua.

Kaikille EI VOI antaa samoja, kaikkia oikeuksia. Tämä jos mikä on selvää. Epätasa-arvo on olemassa, eräänlaisena luonnonlakina.

 

Kieltämättä sitä hätkähtää kun lukee viestejäsi.

Maailmankuvani on tieteellinen mutta myös humanistinen. Tällä on oma vaikutuksensa siihen millä tavalla ajattelen asioista. Se, millä tavalla maailmankuvani vaikuttaa kantoihini on täysin asiakohtaista. Eli mitähän tässä pitäisi hyväksyä? Että Einsteinin suhteellisuusteoria ei vaikuta siihen mistä jäätelöstä pidän? No ei varmaan vaikutakaan. Uskonto nyt ei ainakaan vaikuta.

Arvaa mitä vastapuoli vastaa tähän? No vastapuoli nollaa argumenttisi kääntämällä väitteesi ympäri: "En usko jumalaan kuten monet muutkaan eivät usko joten jumalaa ei ole olemassa". Siinähän yrität perustella miksi argumentti toimii sinun tapauksessasi mutta ei minun tapauksessa.

Hah! Miksi sitten minullakaan olisi todistustaakkaa päinvastaiseen väitteeseen?

Näen toki humanistina paljon muutakin mutta tieteelinen maailmankuva antaa minulle immuniteetin uskontojen harhoille.

Taas valikoivaa logiikkaa. Jos tieteellä on todistustaakka niin silloin kysymys jumalan olemassaolosta on tieteellinen (ja sitähän se onkin). Se, kummin päin todistustaakka kuitenkin menee on kuitenkin se että jumalan olemassaolo pitää todistaa. Miksi? Koska se on uskovaisten väite. Tiede ei varsinaisesti väite että jumala ei ole olemassa, ei vain ole syytä olettaa olemassaoloa. Jumala on toistaiseksi uskovaisten päässä oleva harha, ei muuta. Eli kukaan ei ole tieteellisesti esittänyt väitettä jumalan olemassaolosta joten tieteen ei tarvitse väitettä falsivoida.

 

Tiedän, ja en ole sanonut noin. Minä arvostan tiedettä sinänsä, mutten hauku ketään siitä, että paikkaa aukkoja tieteellisellä ajattelulla (näinkin hassun lauseen johtui kirjoittamaan - seuraus näistä väärinkäsityksistä). Minusta se on ok, jokaisella oma tapansa rakentaa maailmankuvaa. Sitäpaitsi minullakin ne aukot täyttyvät tieteestä, hassu juttu!

On nykyajan ihmisen ajattelulle kuvaavaa, että nähdään vain kaksi vaihtoehtoa: 1. Tiede. 2. Uskonto. Jos ihmiskunta on kehittynyt paljonkin, niin ihmisen ajattelusta ei voi sanoa aina ihan samaa. Edelleen, tiedeuskovaisuuden, ja toki sitä edeltäneen pitkän uskonnollisen aikakauden, vaikutus kulttuurissamme on häkellyttävää! Ihan kuin joku olisi asentanut jonkin USKONTO-PAHA, TIEDE-HYVÄ -sirun eräiden keskustelijoiden aivoihin. Wait, joku puhui jossain jostain vastaavasta...

 

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/05/1124372

Osuvaa tähän ketjuun, tähänkin kohtaan. Kyllähän sitä luulisi, että vainoamisen ajat olisivat jääneet sinne sivistymättömään historiaan...Ja propaganda on ikävä kyllä oikea sana.

 

Pope Benedict XVI yesterday condemned gay marriage and abortion as “among the most insidious and dangerous challenges” to society.

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article7125345.ece

Kyllähän sitä luulisi että tällaiset lausumat olisivat jääneet sinne sivistymättömään historiaan, mutta...

 

Mitä eroa on kirkon kritisoinnilla ja kirkon vastaisella propagandalla?