www.eroakirkosta.fi

Myönnän olevani ahdasmielinen tässä suhteessa. Uskon ahdasmielisyyden ja suvaitsemattomuuden ahdasmielisyyttä ja suvaitsemattomuutta kohtaan koituvan yhteiskunnan eduksi.

Yhteiskunnassa on mahdoton suvaita kaikkea yhtä aikaa koska moinen johtaa loogisiin ristiriitoihin. Oleelista on löytää tasapaino asioiden välille. Minusta homojen oikeidet tasa-arvoisina kansalaisina ovat tärkeämpiä kuin sinun oikeutesi elää täysin kristillisin perintein toimivassa yhteiskunnassa (melko huikea vaatimus, etten sanoisi). Toivoisin että ymmärtäisit tämän itsekin koska tämänkaltainen ymmärrys on tie parempaan maailmaan.

Perinteistä voidaan varsin hyvin pitää kiinni jos niistä ei ole jollekulle kohtuutonta haittaa eivätkä ne sodi yleistä oikeudenmukaisuuden tajua vastaan. Muussa tapauksessa yhteiskunnan velvollisuuksiin kuuluu näiden perinteiden lopettaminen/muuttaminen.

Heh, tätähän me uskonnottomat ikäänkuin olemme vihjailleet.

Rekisteröity parisuhde ei tarkoita oikeudellisesti samaa kuin avioliitto joten homot ovat epätasa-arvoisessa asemassa. Miksi homoja pitäisi sortaa vain siksi että joillakin on outo menneisyyteen perustuva fiksaatio avioliiton luonteesta? Jos homoavioliitot sallitaan niin uskovaiset huomaavat nopeasti ettei mitään kauheaa tapahtunutkaan, tasa-arvo vaan edistyi yhteiskunnassa.

Perinteen laadusta on kiinni uudistamistarve. Mikäli perinne ei sodi yhteiskunnan senhetkistä oikeustajua vastaan niin siitä vaan perinnettä harjoittamaan. Olen samaa mieltä siitä että moni perinne on edelleen täysin validi mutta avioliiton kohdalla on tultu tilanteeseen jossa yhteiskunta on alkanut tuntea muutostarvetta.

Eli homoilla pitää olla oikeus solmia avioliitto koska ovat aikuisia ihmisiä kuten kaikki muutkin. Olet oikeassa, näinhän se menee.

Tässä olet tavallaan oikeassa. Synnymme epätasa-arvoisella tavalla. Yhteiskunnan tehtävänä on tasoittaa tilannetta mahdollisuuksien mukaan. Epätasa-arvon ylläpito kristillisiin perinteihin nojaten on ahdasmielistä ja epähumaania.

 

Ahaa. Mutta eikö luonnon syntyminen sattuman kautta ilman mitään syytä, ole kuitenkin aika absurdia? Mistä se elämä on tullut? Mikään tuossa ei sitä selitä.

Mitä myöntämistä tuossa oli, olen ajatellut koko aika noin. Ei sitä jokaista itsestäänselvyyttä viitsi erikseen käydä myöntämään, tule mieleenkään.

Niin tai olisiko niin, että se älykkyys ei olekaan pelkästään biologista, vai tutkitaanko sitä vain biologisesti kuten annat tuossa olettaa? Sokea kanalaumaa tulee siitä, ja voit ehkä olla tästä jopa samaa mieltä, mikäli tiede ei edes PYSTY tutkimaan henkisiä asioita kuten älykkyyttä, koska menetelmä on väärä? Joten tämä on se argumenttini, perustuen toki asioihin joista olemme tietäneet jo pitkään kokemuksen kautta mutta joista tiede ei vieläkään. Eli siinä tapauksessa tieteen tiedon exponentiaalisella lisääntymisellä ei ole väliä!

Tai nojoo, ehkä ihminen on vain tietokone, josta loppuu virta kun töpseli vedetään seinästä...Jotenkin luulisi, että vain lapset ajattelisivat tuon tasoisesti - no offence, ja tuon kuulin muualta.

Helpompi vastata kun olisi perusteluja. Evoluutiosta olemme tuolta kohdin samaa mieltä.

Ahaa, eli et pysty edes teoretisoimaan Jumalasta! No, miksi sitten otat edes osaa tähän keskusteluun?! Eihän tuossa ole järkeä...Taas hyvä esimerkki tiedeihmisten ajattelun rajaamisesta. Tätä ongelmaa ei uskovaisilla samalla lailla ole.

Niin, en ole kaikkia viestejä ehtinyt lukea ja niihin vastaamaan, pahoittelut - palaan niihin vielä. No, oliko natsien hirmuteot, esim. juutalaisten kaasuttaminen, mielestäsi väärin? Jos oli, niin uskot siis objektiiviseen moraaliin. Ja sinulla pitäisi olla hyvä syy uskoa Jumalaan, sillä mistä muusta tuo tietoisuus täydellisestä väärästä voi olla peräisin? Täytyyhän olla jokin standardi, jota vasten näitä voidaan ajatella. Muuten on kyse relativismista, kuten noissa esimerkeissäsi. Natsien tai muiden omilla mielipiteillä ei tässä ole siis väliä, mitä objektiivisuutta se olisikaan! He ovat jäävejä arvioimaan. Ulkopuolinen ihminen vastaa tuohon automaattisesti vain yhdellä tavalla.

Mutta käsität sentään sen, että tiede = ihmiset ja ihminen hakee vastausta myös filosofiselta kannalta. Ja anyhow, jos pitää ajatella vain tieteen kannalta (en ymmärrä miksi), niin sitten voitte mennä keskustelemaan jonnekin viralliselle tiedefoorumille, minua ei tarvittaisi silloin. Ts. jo se, että vastaatte epätieteellisiinkin viesteihini, osoittaa sen että koette ne relevanteiksi. Kysymys miksi on siis olennainen. En tosin ole ajatellutkaan että ette olisi ihmisiä, ajattelunne vain on tieteellisesti vinoutunut.

Tähän viittasinkin jo edellisessä, palaan niihin kyllä ajan kanssa, muutama sivu tässä läpikäytävänä ja uusia vastauksia tuntuu myös tulevan.

 

Mielestäni tuo kahtiajaottelu ei koske kuin pientä osaa ihmisistä, tosin näissä tämänkaltaissa nettikeskusteluissa kyseinen näkemys nousee voimakkaasti esiin sillä aktiiviset taistelavat ateistit sitä mielellään viljelevät. Suurin osa kirkkoon kuulumattomista on yhtä maltillisia kuin kirkkoon kuuluvien enemmistö, eli nykyihmisistä vain pieni osa ajattelee kuten tuossa sinällään hienossa kiteytyksessäsi. Ateistieillahan ei ole mitään muuta tarjottavaa, kuin negatiivinen sanoma "uskonto on hanurista!, joten on ymmärrettävää, että omaan sanomaan saadaan jotain sisältöä kun välitetään tieteellisyyden ja uskonnon olevan toisensa poissulkevia. Ja ehkä "puhtaan rationaalinen tieteellinen" maailmankuva vaan on heidän mielestään jotenkin ylivoimainen.

 

Tässä ketjussa ei juuri mitään.

 

Paavi ja paavin sanomiset...Näkee asiat oman uskontonsa kannalta.

Voihan tuossa nähdä liioittelun makua. Vaikea nyt sanoa, näen kyllä itekin noi ikävinä asioina ja (tosin toteutuneinakin) uhkakuvina myös. Ihmisen yleiselle moraalille ja kristillisille arvoille epäsuotuisia juttuja.

 

Ja edelleen, et suostu perustelemaan miksi. Tiedän tosin mitä sanoisit, tiede sitä ja tiede tätä. Pystytkö perustelemaan minulle ihminen ihmiselle, miksi? Minä voin uskoa ihan hyvin todistamatta hölkäsen pöläystä. En ole tässä missään vaiheessa ollut tarjoamassa tieteellistä teoriaa uskostani, tai Jumalasta. Niin kauan kun sinä et pysty tarjoamaan minulle yhtään vakuuttavaa argumenttia Jumalaa vastaan, ei minulla ole syytä hylätä parasta maailmankuvaani. Todista itse että kaikki alkoi ei-mistään! Kyllä sinulla tähän se burden of proof on.

Se on uskon luonne. Minä en sitä itke, turha sinunkaan. Olen kuitenkin esittänyt argumentteja - väittely, saatika keskustelu, ei ole pelkästään asioiden todistamista.

 

Jumalan ajattelu ei tätä sitten ole? Mutta itse asiassa olet toki oikeassa.

Kaikki perustuu objektiivisille tosiasioille. Ihmiset sitten tulkitsevat näitä eri tavoin. Ei sen kummempaa. Ja jos logiikka on validia, ja faktat ovat kunnossa, niin ei se ajattelu muutu epätodeksi - vaikka olisikin epätieteellistä.

Minä ymmärrän sekä tieteellistä että usko-ajattelua, ja vähän kaikkea muutakin, joten missä kohtaa se rajoitin iskee päälle? Näin ihan mielenkiinnosta. (huom. eri ajattelutapojen ymmärtäminen ja oma ajattelutapa - eri asioita) En välitä asioiden yhteismitallisuudesta? Heh, Jumala jos jokin antaa mitan asioille. Toisin on tiedemiehillä, jotka kuvittelevat että kaikki järkevät ihmiset hyväksyvät niin ison huuhaa-selityksen, kuin mitä he universumin synnylle antavat.

Selitä nyt sivistymättömälle, muutama selkeä pointti evoluutioprosessista jonka ymmärtäminen asettaa uskoni kyseenalaiseksi. Olen erittäin kiinnostunut.

Sekoitan? Nuohan toimivat luonnollisesti yhdessä! Yhteiskunnan vakiintuneet normit perustuvat myös objektiiviselle moraalille, eli Jumalaan.

Olen saanut päähäni? No kai sitä voi maailmankuvan noinkin ilmaista. Jos ei ole tarkoitusta, niin miksi keskustelet, tämähän on vain atomien yms. liikettä? Miten olen väännellyt asioita, jotenkin epätodella tavalla? Mielestäsi siis joko faktani, premissini tai johtopäätökseni ovat vääriä. Kerro suoraan missä kohtaa, niin ei tarvitse vihjailla ja spekuloida vaikuttimillani.

Koko asenteesi tähän keskusteluun ja väittelyyn on alentuva. Itse voisin alkaa syystäkin lopetellakin kun esim. sinunkin argumenttisi ja tuokin viestisi ovat enenevässä määrin henkilöön meneviä. No, olen minäkin vastaavaan välillä syyllistynyt - mutta koitan pysytellä pääosin asiassa, eivätkä minua häiritse tai tuskastuta toisenlaiset mielipiteet. Eläköön ajattelun vapaus.

 

Pystyyhän. Erittäin monellakin tavalla. Aukottomasti ei kuitenkaan- vielä.

No tottakai on. Se väite että menetelmät ovat niin vääriä etteivät ne anna edes sentasoisia tuloksia jotka auttavat parempien menetelmien kehittämisessä, on sinun subjektiivinen luulo.

Karkeasti ottaen ihminen on vain biologinen tietokone.

Tottakai voin. Voin myös teorisoida siitä vaaleanpunaisesta....

Kyllä.

Voisitko nyt vihdoin ja viimein määritellä sen objektiivisen moraalin. Oikeasti.

Ja ei, en usko objektiiviseen moraaliin, koska läpi historian olemme nähneet että subjektiiviset syyt(esm. uhkakuvat, uskonto jne.) saavat suuren joukon ihmisiä unohtamaan minkä tahansa periaatteen.

Olen jo vastannut tähän peräti kahdesti, ja toivonut että määrittelisit sen objektiivisen moraalin.

Moraali on, taas kerran, evoluutiobiologinen välttämättömyys. Jotta ihminen voi olla yhteisöllinen otus, on sillä oltava evoluution myötä syntyneenä tietynlainen koodisto. Hassua sinänsä, myötäsyntyisessä koodistossakin on monia vikoja jotka eivät sovellu esm. nyky-yhteiskuntaan, ja toisaalla on sitten uskonnot jotka yrittävät myöskin vääntää moraalia luonnottomasti vinksalleen. Minä en näe(toisin kun kertoja yrittää väittää) tuossa yhtään mitään ongelmaa. Yhteisöt, joissa oli suuremmassa osassa sellaiset perusasiat kuten toisista huolehtiminen jne. paremmalla tolalla kun yhteisöt joissa näin ei ollut, menestyivät paremmin. Samoja merkkejä on muuten monissa muissakin lajeissa- toisin kun kertoja yrittää väittää. Joidenkin lajien kohdalla se on taasen toisin. Tämä nimenomaisesti todistaa että moraali ja etiikka on vain sopeutumista niiden kohdalla joilla se sopeutumista edesauttaa. Jotkut kasvit tarvitsevat kuivan, jotkut kostean ympäristön.


Sekä Niin, vastasin tuohon jo siinä videolinkkisi jälkeisessä vastauksessa. Oikea ja väärä on, parin yleisen evoluution muovaaman "yhteisen hyvän" (joka siis toimii ihmisillä ja osalla eläinlajeja) lisäksi yhteiskunnan muovaamaa yhteistä hyvää. Muttei todellakaan universaalia ja aukotonta. Tästä esimerkkeinä vaikka homostelun hyväksyminen, moniavioisuus vain miehillä tai esimerkiksi eutanasiakysymykset ja eläinten kohtelu ja vaikkapa lasten hakkaaminen "kasvatuksen" nimissä.

Sellainen asia kun myötätunto toisen kärsimystä kohtaan mahtuu aivan hyvin sekä biologisen että kulttuurievoluution(opittuihin normeihin) raameihin ja ovat osana meille(ja sadoille muille lajeille) biologisesti ominaista hoivaviettiä. Kun katsoo maailmaa, huomaa myös hyvin äkkiä että erittäin suurelle osalle ihmisiä vaikkapa mainitsemani asiat eivät olekkaan aivan yksiselitteisiä. Jopa lasten hyväksikäyttö ei ole joillekin niin suuri moraalinen onglema ettäkö moraali/etiikka sen teon estäisi. Suuryritysten moraalista nyt puhumattakaan.

On hyvä muistaa että kun katsomme vaikkapa sitä mitä pidettiin keskiajalla(tai mitä pidetään joissain alkuasukasheimoissa) hyväksyttävänä, poikkeaa aika rajusti siitä mitä nykyisin pidetään oikeana ja vääränä. Ja kun kysytään eri uskonnoilta mitä ohjeita heidän jumalansa antaa, niin päädytään taas ristiriitaisiin tulkintoihin oikeasta ja väärästä. On siis aika reilua myöntää että todella objektiivista määritelmää O/V asteikolla ei juurikaan ole.

- Perustele miksi homoliitot ovat ikävä asia?
- Perustele miksi ne ovat uhkakuvia?
- Perustele miksi ne ovat yleiselle moraalille epäsuotuisia juttuja? Vai kumoatko tällä sen objektiivisen moraalin?

 

Kaikki mitä tässä meillä on nähtävissä alkoi tavallaan "ei mistään", se on jo todistettu. En käsitä lainkaan, kuinka hyväksyt Jumalan ilmaantumisen "ei mistään", mutta et hyväksy kaiken muun syntymistä "ei mistään".

Meillä ei vielä vain ole parempaa tietoa, mistä alkuräjähdys syntyi. Kuitenkin on kohtalaisen hyvää tietoa, että kaikki mitä tässä universumissa on, on lähtöisin alkuräjähdyksestä ja kaikki kysymyset ovat tässä kontekstissa älyttömiä, missä kysytään mitä oli ennen tätä, koska tässä kontekstissa ei ole "ennen" aikaa.

Toisaalta koko kysymys, että mitä oli ennen "ei mitään" on kaiken kaikkiaan aika älytön. Jos vastataan alkuräjähdys, niin sitten kysytään, no mistä se sit tuli? Jos annetaan vaihtoehtona Jumalaa, niin taas kysytään, että mistä se nyt tupsahti. Vai onko niin, että vain Jumalan olemassa oloa ei voi kyseenalaistaa, vaan se on puhdas itseisarvo? Se/hän vain oli siellä? Oli vain syntynyt tiheä piste, jonka Jumala puristi kuin finnin?

Oli siellä alkuräjähdyksen takana sitten mitä tahansa, niin suurella todennäköisyydellä nykyiset fysiikan lakimme eivät päde siihen. Myöskään nykyinen Jumala käsitys ei päde siihen.

 

Eikös se ole jo käynyt selväksi että vain uskovaiselle on riittävä selitys että 'jumala' oli ennen kaikkea. Sehän on tämän harhan ydin.

Ehkä noille uskovaisille rautalankaa voisi vääntää analogoilla mutta niinkuin on nähty yksisarviset ja menninkäiset ovat aiivan eriä juttuja kuin 'jumala'.

Tuo 'objektiivinen moraali' on juuri uskovaisten käsissä vaarallinen käsite koska silloin he siirtävät omat subjektiiviset moraalikäsityksenä jollekin ulkoiselle auktoriteetille. Tuohon objektiivisen moralin luomiseen riittää kun kerätään vaan lauma samanhenkisiä ja silloin se onkin järkkymätön totuus. Jumala rankaisee!

Onhan noita selityksiä sinänsä hauska lukea että onhan tällä huumoriarvoa.

 

Väännetään vielä rautalangasta. "Objektiivinen moraali" on se joka saa eräät lentämään suihkukoneilla pilvenpiirtäjiin ja sitomaan vyötäröönsä pommeja, joita sitten räjäytetään ihmismassojen keskellä. Tällaista ei kukaan tee joka ei ole täysin varma siitä, että juuri hänellä on se "objektiivinen moraali" puolellaan.

 

Miten se meni, "kaiken takana on piilossa" tai sitten perinteisemmin "kaiken takana on nainen". Jos Jumala on vastaus, niin mikä on kysymys? Jos Jumala on vastaus, niin miksi vain ja ainoastaan Jumala toimii vastauksena? Miksi ei esim. Canada?

 

Objektiivisen moraalin olemassaolo ja siihen uskominen ei tarkoita että subjektiivinen tulkinta siitä olisi oikea. Olkinukke siis tuokin tapa esitellä erästä uskovaisiin liittyvää ilmiötä. Sama kuin ateistista ei tee moraalitonta se, että hän ei usko objektiivisen moraalin olemassaoloon.

 

Niin no sehän just on että jumalan kautta kuvitellaan että on joku objektiivinen moraali kun ei sellaista ole. Me voidaan sanoa että juutalaisten kaasutus oli väärin, mutta vaikka me kasattais iso kasa ihmisiä, lähes kaikki maailman ihmiset, sanomaan samaa, niin varmasti löytyy joku joka sanoo toisin. Tieteen tasolla (=filosofia) objektiivista moraalia ei ole. On vain ihmisiä jotka ovat yhtä mieltä tietyistä moraaliseikoista ja suuri osa näistäkin on sitten vielä kulttuurisidonnaisia.

 

Minultako sinä kysyt tuota? Eikö se ole jo käynyt selväksi että jumala on Kanadan veroinen vastaus jos väittelet uskovaisen kanssa.

Siinä astutaan heti norrmalilogiikan ja tieteen polulta pois, kun aletaan väittämään jumalaa jotenkin validiksi vastaukseksi kysymyksiin joista ei tiedetä ja joihin ei luultavasti koskaan saada vastauksia. Miksi me olemme me? Miten minä voin tietää itseni kun olen vain looginen kone? Ei tähän voi löytääkään vastausta koska sellaista ei ole. Mutta uskovaiselle jumala on sitten se jokerikortti. Jokainen joka näitä asioita haluaa pohtia oikeasti, niin jos toinen tulee siihen viereen sanomaan 'jumala' niin minulla tulee mieli vastata että menes nyt takaisin leikkimään.

 

En väittänyt, että kaikki tai edes useimmat uskovaiset ajattelisi tai toimisi noin. Kyseesä on kuitenkin ihan pätevä ääriesimerkki objektiivisen moraalikäsitteen käytännön ongelmasta. Harvoilla se menee noin pitkälle (onneksi), mutta monella käsitys objektiivisen moraalin olemassaolosta antaa kuitenkin perusteettoman pönkityksen omalle ajattelulle.

Lue vaikka omia kirjoituksiasi täällä. Miten monta kertaa olet sanonout "ihmiselle", "ihmismielelle" jne, kun itse asiassa olet puhunut vain omista subjektiivisista käsityksistäsi.

 

Aikamme suurimpiin neroihin kuuluva blogisti/esseisti Stefan Molyneux on kirjoittanut "objektiivisesta moraalista" kirjan Universally Preferable Behaviour, jossa Stef puolustaa sekulaaria etiikkaa universaalina moraalina. Tärkeimmässä osassa on ns. nonaggressioperiaate ja tästä seuraten yksilönvapaus.

Joudun olemaan monessa asiassa Molyneux'n kanssa samaa mieltä. Kirja on saatavilla ilmaiseksi tyypin sivuilta. Varoituksen sana herkille lukijoille: Molyneux on ateisti ja edustaa maailmankatsomukseltaan hyvin vapaata kapitalismia.

 

Noh, toki noinkin. Mutta toisaalta ateistin pitäisi olla moraaliton, kerran hänellä ei ole oppinsa mukaan rationaalista syytä muuhun, eikä millään ole tarkoitusta. Luuletko, että elämänsä tarkoitukselliseksi kokeminen voisi olla tärkeä asia, vähintäänkin yhtä oleellinen kuin satunnaiset itsemurhapommittajat? Vaikuttaa jopa jokaiseen ihmiseen.

Heh. Käsitykseni objektiivisesta moraalistakin on subjektiivinen, oli se totta tai ei. Tuo on yksi minun esittämistäni pointeista: jokaisella on omat subjektiiviset lähtökohtansa. Myös tieteellä, kuten olette kaikki hyvin todistaneet.

 

Ateistilla ei ole ulkoista syytä käyttäytyä moraalisesti, koska hän ei tunnusta oppia, joka siihen kannustaisi. Ateisti käyttäytyy eettisesti oikein tai väärin riippuen siitä, onko hän eettisesti tiedostava vai välinpitämätön. Moraalinen käytös on itsetarkoitus.

Kristitty sen sijaan pahimmillaan käyttäytyy eettisesti vain saadakseen siitä palkkion. Tuo ei ole moraalisuutta vaan kaupankäyntiä.