www.eroakirkosta.fi

Ja voi siis kysyä: Jos toinen ihminen käyttäytyy eettisesti ja oikeudenmukaisesti muita kohtaan ihan vain siksi koska kokee sen oikeaksi toiminnaksi ja
toinen rangaistuksen pelossa tai palkinnon toivossa niin kumpi noista ihmisistä toimii jalommin?

 

Eli uskovainen käyttäytyy moraalisesti vain uskonsa vuoksi koska tällä on ulkoinen pakko, ei sen takia että haluaa toimia oikein. Melkoinen yksinkertaistus taas kerran.

 

Näinhän sitä uskonnon tärkeyttä täällä juuri tarjoiltiin. Toisaalta: jos uskovainen haluaa toimia moraalisesti oikein, niin mikä tuolloin jää uskonnon rooliksi?

 

Luultavasti missään uskonnossa ei ole vastausta kaikkiin moraalisiin kysymyksiin, eli ihmisen pitää tulkita ja laajentaa uskonnon tuomaa näkemystä. En osaa sanoa että missä silloin menee uskonnon ja henkilökohtaisen moraalin raja, mutta ei se mielestäni poista kummankaan tarvetta. Eli uskonto luo pohjan henkilön moraalille, mutta henkilö itse toki päättää mitä tekee. Tyhmästi sanottu, mutta toivottavasti selviää mitä tarkoitan.

 

Sanoisin että uskovainen toimii käytännössä samojen sisäisten subjektiivisten moraalisääntöjen mukaan kuin me muutkin, he eivät vain tiedä sitä. Tai oikeastaan veikkaan että nykymaailmassa on aika vähän uskovaisia jotka pidättäytyvät tekemästä jotain tuon uskonnon moraalikäsitysten takia, eikä sen oman moraalikäsityksen takia. Tai mistä minä tiedän?
En siis väittäisi uskovaisia moraalittomammiksi kuin ateisteja, koska siellä on takana kuitenkin sama evoluution luoma moraali.

 

Ateisteilla on evoluution luoma moraali siinä missä kaikilla muillakin. Ateisti lähtee siitä että elämälle ei ole mitään ylhäältä annettua tarkoitusta vaan jokaisen pitää löytää elämälleen mielekkäältä tuntuva tarkoitus.

 

Koska raamatussa sanotaan, että avioliitto on naisen ja miehen välinen asia. Kaunis ajatus kuulemma Cleverin mielestä.

 

Ja koko homman kingi on partenogeneettisesti syntynyt heebo.

 

Ei pysty. Suoraan. Epäsuorasti toki. Mikä tässä oli pointtina? Se että tieteen käsitys ihmisestä on väärä. Ja mistä tulee tuo taipumus puhua tieteen tutkimisen aukottomuudesta?

Siis tuohan oli pointtini. Virheellisillä menetelmillä exsponentiaalisellakaan tiedolla ei ole lopulta väliä, joten pitäisi siirtyä parempiin menetelmiin. Ja parempiin menetelmiin siirtyminen ei ole kovin todennäköistä - tämä vaatisi ns. epätieteellistä ajattelua. En toki tiedä onko se mahdollistakaan - siis kehittää menetelmää, joka pystyisi tutkimaan kaikkea ihmisessä.

Väität siis, että tietokone pystyy esim. tuntemaan asioita, ja sillä on oikeasti ajatuksiakin? Entä suunnitelmia? Kuulostaa aika stephenkingimäiseltä. :thumbsup:

No niin, tässä taas teet tuon loogisen ajatteluvirheen. Nehän eivät ole ollenkaan sama asia, eivätkä siis kokonaan vertailukelpoisia. Jos nyt puhut esim. siitä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta jossain, niin määritelmäsi mukaisesti puhut ilmeisesti fyysisestä olennosta? Sori, Jumala taas ei ole fyysinen olento, by definition. Voin selvittää tätä enemmänkin, mutta eiköhän tuo riitä jo sinänsä.

Tuossahan se määritelmä yksinkertaisesti kiteytettynä tuli! Ja vastasit siihen kyllä. Siis: jos kerran ihmiskunta on jostain asiasta yhtä mieltä, että se on oikein tai väärin, niin tämä ei voi johtua muusta kuin että se asia on objektiivisesti oikein tai väärin. Siis: on olemassa objektiivinen moraali. Tuo on siis näkemykseni objektiivisen moraalin olemassaolosta, tämä ei tarvitse kokonaismääritelmää itse objektiivisesta moraalista (selvästi mahdotonta ihmiselle).

Mutta nyt ei ollut kyse suurista joukoista, tai kenenkään yksilön valinnasta. Vaan koko ihmiskunnasta! Ihan ratkaiseva ero. Tuohan selittyy juuri subjektivismilla, joka on ihmiselle se ainut toimintamalli. Joten tuo argumenttisi on mielestäni aika erikoinen.

Tuossa annoinkin jo vastaukseni.

Ei tietenkään se ole käytännössä universaalia ja aukotonta! Enhän minä ole sellaista väittänytkään. Tuo kaikki on ihmisten subjektiivista valintaa ja osa kehitystä, eikä ole missään ristiriidassa objektiivisen moraalin olemassaolon kanssa. Joten kaikki nuo esimerkkisi menivät nyt hukkaan.

Juurihan totesin aiemmin, että ne ihmiset joiden mielestä lasten hyväksikäyttö ei ole väärin, voimme helposti jäävätä ulkopuolelle - koska heillä on oma intressi asiassa. Luulisi tämän nyt olevan selvää. Edelleen, todistat vain subjektiivisen moraalin olemassaolosta. Miten tuo kaikki todistaa objektiivista moraalia vastaan? Ei noiden asioiden oppiminen kehityksen kautta, sitä tee, yhtä vähän kuin evoluutio todistaa Jumalan olemattomuutta.

Edelleen, todistat subjektivismista...jonka me kaikki tiedämme olevan olemassa. Missaan tässä varmaan jonkin selkeän pointtisi? Ei minulla mitään täydellistä määritelmää olekaan antaa, olisi mielestäni aika absurdia sellaista kysyäkään.

On toki kiintoisaa ajatella, tuota alkuasukasheimojuttua. Mutta ongelma siinä on se, että heilläkin on oma intressi asiassa: selviytyminen. Kun nyt keskustellaan asioista tässä ajassa, niin on loogista myös puhua tämän ajan ihmisen kannalta. On selvää, että mitä kauemmas historiassa mennään, ovat yleiset mielipiteetkin joistain nykyään selvistäkin esimerkeistä olleet hämärämpiä. Subjektivismia ja kehitystä! Ei voi olettaa, että jonkun alkuasukkaan moraalikäsitys on samalla tasolla kuin meidän. Eiväthän ihmiset ennen Jeesustakaan olleet yhtä hyvin yhteydessä Jumalaan.

Homoliitot ovat ikävä asia, koska se romuttaa kauniin idean naisen ja miehen välisestä liitosta. Plus perinteen. Ymmärrän homoutta tietynlaisena luonnonilmiönä, ja inhimillisellä tasolla se on täysin ok imo, mutta jos jokin perinne on kehittynyt naisen ja miehen väliseksi, niin...On sitä muitakin perinteitä, mitkä ovat täysin rationaalisia ja ok, eikä niitä ole tarvetta muuttaa. Sitäpaitsi homojen omille virallisille suhteille voidaan antaa samat oikeudet, kuin avioliitolle. Tämä on mielestäni se ihmisoikeus tässä asiassa.

Uhkakuvista tulikin tuossa jo. En väitä että ne välttämättä muodostaisivat ihmiskunnalle jotain kauheita uhkakuvia. Moraalin kannalta, mielestäni ideatasolla absurdeja asioita ei tulisi suosia käytännössä (hulluutta). Ja homoliitot jos mitkä ovat tällaisia. Miten tämä ajattelu sitten kumoaisi objektiivisen moraalin, sitä en käsitä?

 

Hassu juttu, tietysti kai aika selvä psykologisesti, miten ette ymmärrä tuon kysymyksen absurdiutta! Jumala on määritelmän mukaisesti, aina ollut. Joten miten sellaista voi jokin luoda. Sitäpaitsi, ei tuohon vastaamiseen ole myöskään periaatteellista loogista perustetta. Jos uskovaisen pitäisi antaa selitys Jumalan luojalle, niin seuraavaksi kysyisitte selitystä Jumalan luojan luojasta! Ja entäs sitten? "Ahaa, no mutta: kuka sitten loi Jumalan luojan luojan luojan?!" Ja itse asiassa, koko tuo ajattelutapa murentaisi pohjan koko tieteeltä! Ei tieteessäkään tarvitse antaa selitystä selitykselle, jotta se itse selitys voisi olla pätevä (vrt. kun lapsi kysyy vain jatkuvasti miksi, kuuntelematta edes saamaansa vastausta.). Miksi ihmeessä sinä vaadit selitystä Jumalan synnylle (vaikkei siihen edes tarvita ylimääräistä selitystä), kun samalla hyväksyt Big Bangin selittämättömyyden?! Eihän tuossa ole mitään järkeä - näin suoraan sanottuna. Joten tässä vastausta siitä. Ateistifilosofitkin ovat tuon pointin hylänneet - ehkä siinäkin jotain ajattelemisen aihetta.

Sattuma on kuitenkin ollut tuossa kehityksessä se driving force. After all, jos kaikki lähti tyhjästä, niin aikamoista sattumaahan se on sekin ollut. Yhtäkkiä vain kaikki popsahti, kuin sattumalta.

 

Mutta kuka tai mikä sitä noppaa on heittänyt siellä tyhjiössä? Vai voidaanko edes puhua tyhjiöstä, kun ei ole kerta kaikkiaan mitään?

Joten olen samaa mieltä: kysymys ei ole sattumasta. Siinä tulet oikeaan johtopäätökseen. Välttämättömyys on myös totta, mutta tilastot eivät taas toistaiseksi ole tiettävästi luoneet mitään.

 

Ahaa. Ettäkö ne kortit ovat sinne piirongin laatikkoon vain ilmestyneet, kuin taikuudella?

 

No tuo voi tietysti olla yksi tulkinta Jumalasta, mikäs siinä.

Jumala ei ole pelkästään varsin relevantti vaihtoehto (jos ei, niin miksi me tässä väitellään tai miksi tohtoritason ihmiset tästä väittelevät keskenään), myös välttämättömyys. Ja mitä turhuuteen tulee, niin järkevän maailmankuvan omaksuminen ei ole mielestäni turhaa. Toisille se on tyhjyys, toisille esim. sitten Jumala.

Minä en ole tuossa minkäänlainen asiantuntija, joten tässä videota:

http://vod.tv7.fi/vod/player.html?file=jkr-082-n.MP4&dir=jkr

Samalta saitilta löytyy pari muutakin hakusanalla: evoluutioteoria. Ja jos ei kristillinen saitti miellytä, niin eikun googlaamaan. Käsittääkseni mikroevoluutio on selvä asia, mutta harppaus tästä makrotasolle on aikamoinen juttu eikä mitenkään täysin todistettu. Mutta naturalistit ovat tässä ajaneet itsensä nurkkaan, ja siksikin on vain tämä yksi ainoa totuus.

No, sinäkin olet yksi todiste Jumalan luomistyöstä. Todista, että Jumala ei luonut sinua. Ymmärrät varmaan itsekin, että tämä tie ei vie tässä oikein mihinkään.

 

Ja nuo 2 esimerkkiä ovat mielestäsi yhtä olennaisia eli vertauskelpoisia? Evoluutioteoria on aika eri mittaluokassa, ja siksi sen epäileminen noinkin laajasti kertoo jostain. Mutta ok, jos pointtisi oli että tiedemiehet ovat epäluotettavia, niin olen samaa mieltä. Ja tuo Steve-esimerkkisi kertoo (taas) hyvin, miten lapselliseen ajattelun tiedemiehetkin voivat sortua.

 

Kehäpäätelmä? Premissi 1: Jos Jumalaa ei ole, ei ole olemassa objektiivista moraalia. Premissi 2: On olemassa objektiivinen moraali. Täten, Jumala on siis olemassa. Ihan peruslogiikkaa.

Miksi absoluuttiset numerot ovat edellytys sille, että voimme harjoittaa matematiikkaa? Tähän riittää oikein hyvin selitykseksi, että numerot ovat kehittyneet (apinasta). Wait.

Niin, tuo vain todistaa siitä että kehityksen avulla ihmiskunta voi päästä lähemmäksi niitä objektiivisen moraaleja arvoja. Voidaan toki kysyä, päteekö objektiivinen moraaliarvo joka tapauksessa, käytännössä, eli onko sellaista kaikissa tilanteissa edes mahdollista noudattaa? Mutta tuo ei edelleenkään poista sen olemassaoloa. Objektiivinen moraali on kuitenkin täydellinen käsite, ja on luonnollista ajatella ettei sitä voi oikein täysin soveltaa epätäydelliseen maailmaan. Paljon parempi kuitenkin niin, kuin että moraali olisi illuusio.

 

Hyvä pointtihan tuo on. Tuosta voisi yksinkertaisesti vetää sen johtopäätöksen, että ihmeparantumiset eivät ole suoranaisesti Jumalan ansiota. Mutta mistä vedät (tämä on kokemukseen perustuva oletus) sen johtopäätöksen tuosta, että Jumalaa ei siis ole?

Toinen mahdollinen johtopäätös olisi, että ihmeparantumiset (ovat sitten feikkejä tai eivät) vaativat tiettyä herkkyyttä, ja on olemassa fyysiset rajat sille, miten pitkälle tämä herkkyys voi ihmisellä aiheuttaa fyysisiä muutoksia.
Ts. Jumala toimii ihmisille aina ihmismielen kautta, ei ruumiin ja siksi vain pienemmät parantumiset ovat mahdollisia (toisaalta joistain vaikeistakin syövistä parannutaan tälläkin tavoin).

Voidaan toisaalta soveltaa tilastollistakin ajattelua: kuinka moni ihminen lopulta kokee ihmeparantumisen? Ja miten paljon amputoituja maailmassa on. Eli mikä on todennäköisyys että yksikään amputoitu vain ei ole saanut osakseen tätä kohtaloa? Veikkaan ainakin suuremmaksi kuin ateistien todennäköisyyttä universumimme kehittymiselle tällaiseksi.

Näin äkkiä omia ideoita asiasta. Tästä löytyy varmasti kanssa youtubesta hyviä teorioita ja teorioiden kumouksia jne.

 

Eihän Big Bangin selittämättömyyttä hyväksytä, sille vain ei toistaiseksi ole mahdettu mitään. Alkuräjähdysteoria vastaa havaintoja niin hyvin, että kilpailevat teoriat ovat jääneet historiaan. LHC:n avulla päästään entistä lähemmäs alkuräjähdyksen hetkeä, jolloin ymmärryksemme kasvaa entisestään.

Ei tämä oikeasti ole niin vaikeaa: tieteessä ei anneta periksi, jos jotain ei ymmärretä nyt. Tieteessä yritetään oppia ymmärtämään.

 

Kannattaa tutustua tuohon sivustoon huolella. Siellä on sinulle erittäin mielenkiintoisia loogisia päättelyketjuja.

Kannattaa tutustua tuohon sivustoon ihan ajatuksen kanssa. Oletko muuten koskaan itse lukenut Raamattua?

 

Tutustuin hetken. Sitaatti sivustolta:

Just. Tuon jälkeen on vaikea nähdä mitään syytä tutkia koko sivustoa enempää. Naiivia ajattelua.

Olen toki lukenut Raamattua itsekin, on muuten yksi vakuuttavimpia uskonkappaleita, ja erittäin mielenkiintoinen opus, kuuluu jokaisen ihmisen perussivistykseen. Mutta en ole varma mitä merkitystä sillä tässä on. Taidat viitata sen sisältöön joiltain osin, ja miten on ristiriidassa tuon sivuston sanoman kanssa. Eli ts. perustat kritiikkisi Raamattuun, etkä suoraan Jumalaan. Eiköhän se tästä.

 

Eikö ole naiivia uskoa, että Jumala vastaa muihin rukouksiin ja suorittaa "ihmeparantumisia", mutta amputoitujen raajojen kohdalla hän tekee poikkeuksen?

Kerrohan siis onko Raamattu Jumalan sanaa? Suoraan? Epäsuorasti?
Vai onko se vain muutama tuhat vuotta sitten eläneiden ihmisten keksimä?