www.eroakirkosta.fi

Ei peili taida olla välttämätön itsetietoisuudelle, lähinnä peiliä käytetään testinä, kun eläimiltä on hiukan hankala kysyä. Vauvoista ollaan kyllä sitä mieltä, että ne eivät alussa pysty tunnistamaan itseään erillisinä olentoina. Niille ei ole esimerkisksi selvää missä vauva loppuu ja äiti alkaa.

Koirista ja kissoista (ja miseki koneistakin) sen verran, että itse pidän ehkä liian yksinkertaisena puhua (itse)tietoisuudesta jonkinlaisena on/off asiana. Tuntuu todennäköisemmältä että siitäkin löytyy eri asteita eri eläimillä. Mutta en ole tässä asiantuntija, joten tämä on pelkkää mutua.

 

Nämä väännöt on todistettu kerta toisensa jälkeen virheelliseksi. Kyllä mun kissat tunnistavat itsensä, ne eivät tosin ehkä rakasta omaa kuvaansa siinä missä ihminen.

 

Tähän liittyen on ylekin pari dokkaria näyttänyt ja varmastikin kaikki lapsia hankkineet ovat monenlaista vaiheittaista kehittymistä huomanneet. Eli vasta tietyssä iässä/kehitysvaiheessa lapsi samantien hoksaa omasta peilikuvajaisestaan, että juuri hänen omassa nenässään on nyt jotain hassua väriä (jonka äiti siihen salaa lisäsi edellisen peiliin vilkaisun jälkeen).
Pienimmät lapset eivät em. juttua hoksaa, eivätkä kaikkein pienimmät tunnu edes tajuavan, että kukahan ihme se sieltä peilistä onkaan tulossa vastaan. Kuten eivät vaikkapa kissatkaan. Toki vaikkapa koira tietää olevansa juuri tietyn lauman jäsen jne., vaikkei peilitesteistä mitään tajuaisikaan.

En enää muista tarkemmin, mutta eräässä dokkarissa mainittiin eri tasoja ja demonstroitiin sitten niitä havainnollistavia testejä lapsilla ja eläimillä, joista lopulta vain tietyn kehitysvaiheen/iän ohittaneet ihmiset selvisivät. Esim. simpanssit osasivat kuvitella jotain tiettyä asiaa toisen simpanssin näkökulmasta, mutta sen pidemmälle eivät rahkeet riittäneet, sen jälkeen ainoastaan ihmiset läppäisevät testit.
Toki ihmisillä on valtavan paljon laajempi skaala asiaan liittyen, eli osa on vain suhteellisen vähän simpanssia paremmin ympäröivää maailmaansa hahmottava ja logiikkaa yms. ymmärtävä. Joskus tosin vain kenties vaikuttaa siltä, koska ko. ihminen on niin aivopesty, uskonnolla tms. alistettu ja joka tapauksessa erittäin sosiaalinen laumaeläin, joka usein pelkää kuollakseen erottuvansa liiaksi muista "laumansa" jäsenistä, ollen siten altis kaikenlaiselle manipuloinnille ja hyväksikäytölle.

Se ei liene nykyään mikään uutinen, että simpanssit käyttävät työkaluja, esim. lyöntikiveä ja "alasinta" kivikovien pähkinöiden särkemiseen. Myös jotkut linnut mm. poimivat toukkia koloistaan käyttämällä sopivaa oksaa/piikkiä. Eräässä dokkarissa varis osasi jopa taivuttaa koukun, saadakseen nostettua pienen ruokakorin itselleen, mikä vaatii jo melkoista älykkyyttä. Esim. tarpeeksi pieni lapsi ei moiseen kykenisi, vaan saisi itkupotkuraivarin tai muuten vain turhautuisi.

 

Viitannet tähän: http://www.youtube.com/watch?v=TtmLVP0HvDg

Alkuvuodesta ilmestyi tuloksia edistyneemmästäkin testistä, jossa varis käytti kolmea työkalua peräjälkeen: http://www.youtube.com/watch?v=zk5LzdNQMAQ

 

Ilmaisin itseäni hiukan huonosti. Shakki ei pelinä tietenkään perustu "laskentatehoon", vaan kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Tarkoitin, että shakkiohjelmat eivät perustu kuin suurimmaksi osaksi laskentatehoon (+ avaustietokantoihin ja ihmisten pelaamiin peleihin). Myönnettäköön että heitin tämän mutuna. Viimeksi seurasin tietokoneiden pelaamista X3D Fritzin aikoihin, josta ohjelmat on ilmeisesti (?) paljonkin kehittyneet.

Minä olen vain tällainen 1700 selon sunnuntaipelailija, joten tietämyskin on sen mukaista. Hehe, tekepääs välillä hyvää tunnustaa erehtyneensä. Jotenkin virkistävää, suosittelen itse kullekin.

 

Mutta mitä intressiä on ulkopuolisilla ihmisillä natsien tekemisiin? Ei tuo perustelu kestä, eikä muuta sitä että ne teot on helppo tuomita vääriksi. Koska ne selkeästi ovat niitä.

Ihmisille ne käsitykset ovat vain objektiivisen oloisia, koska me käsitämme ne aina subjektiivisesti. En olekaan puhunut käsityksistä, vaan moraalisista totuuksista. Eri asia. Mikään henkilöhistoria tai intressi ei muuta natsien tekoja oikeiksi. Jos joku sitten väittää muuta, niin sekään ei sitä muuta.

Minun case on vahvempi, sillä tunnustan sekä subjektiivisen että objektiivisen moraalin olemassaolot. Joten kaikki nuo perustelusi sinänsä pätevät, mutta eivät poista pohjaa moraalilta. Joka on moraalitotuuksien olemassaolo. Muuten moraali on vain sanahelinää - mihin monet täälläkin tuntuvat uskovan.

 

Aha. No naturalistisen maailmankuvan mukaan mitään moraalia, oikeaa tai väärää, ei ole. Miten voisikaan, kun olemme vain massaa, ihmistietokoneita. Minä uskon siihen toiseen vaihtoehtoon. Sinun perusteesi edes subjektiiviselle moraalille ovat riittämättömät. Mistä ihmeestä se on kehittynyt? Miksi ihminen murhaa, mutta eläin tappaa?

Heh. Heti kun homoille ei anneta kaikkia oikeuksia, niin se on ahdasmielisyyttä. Kuvottavaa kyllä tuollainen nykyajan suvaitsevaisuus-peli. Heti ollaan vertaamassa KKK:hon. :hitme:

No Suomessa nyt kristinusko on aika merkittävää, ja se on se valtakulttuuri, mikä ratkaisee. Tuo on vain löpinää, jonka tarkoitus on ajaa kaikkia oikeuksia ihan kaikille. Minä en hyväksy vähemmistöjen nykyaikaista enemmistön häirintää.

Kyllä olen. Lue uudelleen läpi, jos tarvis. Mutta kysehän onkin taas siitä, että sinä et hyväksy perustelujani.

 

Nyt käytit oikeaa sanaa: simuloimaan. Se että tietää olevansa olemassa, vaatii sen hengen. Ja odotan sitä päivää innolla kun se henki saadaan sinne koneeseen. Eläimilläkin on henki, joka mahdollistaa tämän, ei tuossa sen kummempaa. Tietokone voi vain simuloida elollisten olentojen ominaisuuksia, kuten älykkyyttä, ajatuksia, tietoisuutta.

En epäile tekniikan ja koneiden kehitystä sinänsä. On tietysti loogista sellaiselle, joka uskoo kaiken syntyvän ei-mistään, ja ihmisen kehittyneen puhtaasti evoluution kautta, että johonkin koneeseenkin voi syntyä kehityksen kautta ei-mistään jotain oikeasti ihmismäistä. On scifi mustakin kiva juttu.

Mielestäni olennainen kysymys tässä on se, että onko käytännössä väliä, jos koneen olemus, ja vaikutelma on niin lähellä ihmisen ominaisuuksia käytännössä, että eroa ei huomaa? Tästä on mielestäni kyse, ja sitä voikin jo pohtia järkevältä pohjalta. Ilmeisesti tämä visio hämärtää ihmisten todellisuuskuvaa jo nyt.

 

Uskonasioista keskusteleminen on hieman eri luonteista kuin konkreettisemmista. Ja täällähän kelpaa vain "tieteelliset" perustelut.

 

Jos/kun tekoäly saadaan kehitettyä joskus sille tasolle ettei sitä erota ihmisestä ja samaten robotiikka kehittyy ettei ulkoistakaan eroa ole, niin sinun objektiivinen moraalisi lienee salliin tuollaisen robotin terminoimisen ilman tunnontuskia?

 

Mistä päättelit että minä tiedän vastauksen kaikkiin moraalikysymyksiin?

Mutta, jos jätetään kaikki sivuvaikutukset huomioimatta, niin vastaus pelkän robotin osalta on helppo: kyllä. Itse asiassa jo tuon sanan terminointi käyttäminen on aika hassua.

 

Tiede on jo todistanut, että ihmisessä ei ole mitään piirrettä, mikä tekee siitä ihmismäisen tai sellaisen, että niitä piirteitä esiintyisi ainoastaan ihmisessä.

Ei-mistään asiaa ei pitä kirjaimellisesti käsittää "ei mistään" asiaksi, koska se on hyvin paljon sidonnainen kontekstiin. Mikäli käytetään puhtaasti ihmisen aisteja, niin aika helvetin moni asia tässä maailmassa tuntuu syntyvän ei-mistään. Miten se ihminen sinne tv:n sisään saatiin? Miten ihmeessä toinen ihminen puhuu minulle maailman toiselta laidalta ilman, että pystyn havainnoimaan yhtään mitään. Tuleeko nämä puhelut siis ei-mistään. Eivät tule. Myöskään Jumala ei anna vastausta sille, mistä itse Jumala tuli. Toisin sanoen, vaikka Jumala löytyisikin, niin emme silti saisi mitään lähellekään lopullista vastausta. Tämän takia Jumala kannattaa hylätä lähtökohtaisesti vastauksena yhtään mihinkään. Itseasiassa Jumalan olemassa olo vain lisää entisestään kysyttävää. Tämä koskee myös tiedettä ja tietoa jossain määrin. Mutta helppoa tämän ei varmaan kuuluisikaan olla? Ihminen on niin totaalisen rajoittunut laji, että tarvitaan paljon mielikuvitusta, että pääsemme eteenpäin tieteessä. Onneksi sitä joiltain löytyy. Se, että harrastaa mielikuvituskavereita, on sitten jo jonkinlaista itsepetosta. Sillä pystyy tarjoamaan itselleen selitystä asialle, mille ei ole selitystä. Tämä selitys on kuitenkin puhdasta uskomuksen varaista itsensä huijaamista, millä ehkä saa kuitenkin täytettyä jonkin tyhjiön omassa mielessään.

Käytännössä ennen tämän universumin syntymistä tätä universumia ei ollut olemassa sellaisenaan missään. Ei ollut olemassa mitään TÄTÄ. Eikä mitään, miten tätä "ei mitään" olisi voitu mitata tai tarkastella. Ei ollut siis käytännössä tässä kontekstissa yhtään mitään. Sitten vielä tuntemattomasta syystä tämä kaikki syntyi. Eli meidän tuntemamme ulottuvuudet: x, y, z. Samalla syntyi myös aika (aiemmin tieteessä tätä monesti nimettiin neljänneksi ulottuvuudeksi, ei tosin enää), jota voimme käyttää asioiden mittaamiseen. On hyvinkin todennäköistä, että nämä eivät ole ainoita ulottuvuuksia, mutta meidän tuntemassa ja tutkimassa kontekstissa nämä ovat. Mahdollisesti tulevaisuudessa voimme kurkistaa myös muualle.

Kun materia ja energia saatiin universumiimme, niin sen jälkeen minkään EI OLE tässä kontekstissa tarvinnut syntyä ei-mistään. Kaikki tarvittava myös ihmisen kehittymiseen oli tällöin mahdollista. Kovin epätodennäköisestä kehityksestä on kuitenkin ollut kysymys. Elämä, kuten me sen tunnemme on todella monen yhteensattuman summa. Ihminenkään ei kehittynyt suoraan ihmiseksi, vaan oli monta erilajia, joista ihminen lopulta nousi dominantiksi muodoksi. Se, että ihminen ei voisi tästä kehittyä aivan joksikin muuksi ei ole ollenkaan pois suljettua, ja jo lyhyellä aika välillä voimme havaita näitä muutoksia (fyysiset mitat kasvavat, aivot kasvavat jne.).

 

Boldattu kertoo olennaisen. Subjektiivisen sekä yhteisöllisen moraalin kehittymisen ole aika perusteellisesti selittänyt jo kahdesti, ja lupasin tehdä sen vielä perusteellisemmin jos haluat asiasta keskustella muutenkin kuin, taas kerran, jatkamallasi "musta nyt tuntuu siltä"- tasolla. Perustele se viljelemästi objektiivinen moraali kunnolla, ja asiasta voidaan jatkaa. Toistaiseksi et ole sitä tehnyt yhtään millään tasolla, ja tämä on fakta.

Murha on subjektiivinen määritelmä ihmisen tappamiselle ilman juridista perustetta tai yhteisön hyväksyntää. Ei mitään sen kummempaa. Abortti ei kaikkien mielestä ole murha, kuten ei eutanasiakaan. Pikaistuksissa tehty "murha" onkin tappo. Sitten vielä tunnetaan käsitteet surma ja kuolemantuottamus. Sotatila on tietysti sitten poikkeus poikkeuksien joukossa- ja näiden poikkeuksien hyväksyttävä suuruus vaihtelee eri yhteisöjen sisällä hyvin rajusti, eri ihmisistä puhumattakaan.

Edelleen, miksi homoilla ei voi olla samoja oikeuksia kuin heteroilla? Kuvottavaa mielestäni on se että jotkut eivät näe homovastaisuuttaan samana kun esm. rotusorto oli aikanaan. Nimittäin kyse on tasan samasta, ja aivan yhtä vastenmielisestä asiasta.

Eli kannatat yhteiskuntamallina enemmistön diktatuuria- ainakin siihen asti kun olet itse siinä enemmistössä. Selvä. Sinä siis päätät että jos enemmistöä häiritsee joku vähemmistön synnynnäinen tai tapakulttuurinen ominaisuus, niin enemmistö saa sen kieltää. Täytyy sanoa että uskomatonta sakkia tällä planeetalla on, ja juuri tällainen fasismi alleviivaa sen objektiivisen moraalin puutteen. Pois vaan sellaiset turhat asiat kun tasa-arvo ja tasavertaisuus sekä ihmisten yhtäläiset oikeudet.

Kyse on siitä että sinä et edes ymmärrä mitä perustelu tarkoittaa, ja miten se eroaa puhtaasta mielipiteestä.

Tässä esimerkki sinun "perustelusta", joka on oikeasti sinun ahdasmielinen mielipiteesi. No onhan se nyt ihan naurettavaa ajatella homoparin kävelevän kirkosta ulos. Eipä vain kuulu meidän kulttuuriimme, perinteeseen: miehen ja naisen välinen avioliitto on kristillinen oppi ja käytäntö, ja hyvä niin.


Mitä muuten tuohon tietokoneeseen tulee, niin jos alamme(tekniikan kehityksen salliessa) yksi kerrallaan korvaamaan aivojesi neuroneita, hermosoluja sekä gilasoluja jne. mikroskooppisilla koneilla jotka hoitavat alkup. solun tehtävää, niin missä vaihessa kyse ei ole enää ihmisestä?

 

Älä yleistä. Homojen avioliitto ei vie minun parisuhteeltani ainakaan mitään pois.
Jos koet että se huonontaisi omaa suhdettasi niin kuulisin mielelläni tästä lisää perusteluja.

 

Puhuin nimenomaan yleisellä, periaatetasolla. Itselleni avioliitto ei ole oikeastaan kuin muodollisuus, johan ihmiset on sen käytännön tasolla pilanneet joten ehkä senkään takia ei niin kiinnosta.

 

Olenko käsittänyt jotain väärin, vai eivätkös homot saa laillistaa parisuhteensa? Tuohan tarkoittaa sitä, että käytänössä he voivat mennä naimisiin? Jos ja kun tuossa on vielä juridisia puutteita, niin nehän poistuvat lainsäädäntöä muuttamalla. Äänestäkää siis henkilöitä, jotka ajavat tärkeänä pitämäänne asiaa.

Kirkkossa vihkimistä ei suoriteta, joten siinä mielessä eivät voi solmia kirkollista avioliittoa. Varmaan tuohon tulee muutos jossain vaiheessa, tai jos nykyinen suuntaus jatkuu, niin ei välttämättä sillä kirkko vetäytyy kuoreensa ja alkaa korostaa perinteisiä arvoja yhä enemmän. Ja kirkoon kuulumattomien on turha huudella, miten kirkon tulee suhtautua esim. homojen kirkolliseen avioliittoon. Vaikka virallisesti oltaisiin kirkossa mitä mieltä tahansa, niin tiedän pappeja, jotka ovat siunanneet homoliittoja. Itsekin olen tällaisessa tilaisuudessa ollut vieraana, eikä se eronnut mitenkään aiemmin maistraatissa naimisiin menneen pariskunnan avioliiton siunaamisesta. Tai jos jotain oli, niin en muista. Hienoja ja kauniita tilaisuuksia kumpikin. Niin kuin oli kirkkoon kuulumattomien ystävieni vihkitilaisuus luonnon helmassa.

Täällä muuten ällöttävästi alennutaan puolustamaan homojen oikeuksia, aivan kuin nämä olisivat kyvyttömiä uhreja. Ateistit "puolustavat" homojen oikeuksia, aivan kuin aikuiset ihmiset eivät itse osaisi sitä tehdä. Pääasiallinen syy taitaa vain olla kirkon mustamaalaaminen. Tiedättehän te, että uskovainen ei tarkoita homovastaista! Itsekin tunnen useita syvän uskonnollisia kirkon työntekijöitä, jotka ovat homoseksuaaleja ja joilla ei ole ongelmaa uskonsa ja seksuaalisuutensa välillä. Tunnen myös ateisteja, jotka eivät voi sitää homoja. Suurin osa tuntemistani uskovaisista ja ateisteista suhtautuu asiaan aika välinpitämättömästi, sillä kenellekään täysjärkiselle, oli sitten uskovainen tai ateisti, ei tulisi toisen seksuaalinen suuntaus olla ongelma.

 

Jälleen rankka yleistys. Kertoo todella kuinka vaikeaa CleverIndeedin on ymmärtää edes omia kirjoituksiaan. Saati, että hänen sanomansa mitenkään olisi kenenkään muun ymmärrettävissä. Henkilöön tässä mennään, mutta minkäs teet.

 

Wile E Coyote on sanonut sinulle monta kertaa että sinä et perustele vaan kerrot vaan mielipiteesi. Eli homma näyttää tältä:

Sinä: Mansikkajäätelö on pahaa.

Me: Miten niin? Perustele!

Sinä: Onhan se nyt ihan selvä juttu että mansikkajäätelö on pahaa!

Me: Miten niin? Perustele nyt viimeinkin väitteesi!

Sinä: Johan minä olen monta kertaa sanonut että mansikkajäätelö on pahaa, ei tässä pitäisi olla mitään vaikeaa.

Ad nausemum...

Tulet huomaamaan miten vaikeaa se on tehdä ei-tiedemäisesti sitten kun oikeasti alat perustelemaan väitteitäsi.

 

Sen verran sinua kuitenkin näyttää kiinnostavan että homoille et tätä oikeutta halua missään nimessä.

 

Piirrettä. Aivan. Ja tästä vedetään myös johtopäätös, että ihminen on vain materiaa ja opittuja juttuja. Tuo on niin lapsellista ajattelua, että oksat pois. :hitme: Juuri tuollaisenkin ajattelun takia haluan pitää itseni erillä tieteen ajattelusta. Tämä pätisi varmaan vaikka olisin tiedemieskin.

Täh. No jos sanotaan että kaikki lähti ei-mistään, niin MITEN se sitten pitäisi käsittää?! Aika yksiselitteinen ilmaisu mielestäni.

Ajattelu ei ole yksi aisteistamme. Ja ota huomioon, että esimerkkiesi analogia ei vain toimi. Noissa tuo EI ole tieteen selityskään, vaan tuo on ihmisen oma kokemus. Big Bangin osalta nimenomaan se on se selitys. Ja anteeksi nyt vain pyhä tiedemaailma, mutta minäpä en sitä selitystä niele. Eikä onneksi tarvitsekaan, ei edes tässä ketjussa.

Jep jep...No laitetaan sitä youtube-linkkiä...http://www.youtube.com/watch?v=jnhMmJPnnDo Dawkinsin Jumalharhan pääargumentti romutettu 5 minuutissa. Välillä tuntuu kyllä siltä, että koko kirja on ikäänkuin aikamme raamattu, ja omalla alueellaan pätevä tiedemies saa sanoa mitä lapsellista tahansa, niin läpi menee. Ja vielä älykkäille ihmisille. Huumoria, mutta iskee nimeä myöten: http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis

Ja taas osittain höpöjuttuja. Samaa mieltä, että ei kuulukaan olla helppoa, mutta ettäkö Jumala olisi helppo ratkaisu?! Ei näköjään täälläkään, kun ateistit eivät edes käsitä Jumalan käsitettä! Itse en kyllä keksi ihan äkkiä vaikeampaa ratkaisua, kuin Jumala. Sitä kun ei ihmismieli pysty täysin edes ymmmärtämään, teoriassa. Ja mitä tulee Jumaluskoon puhtaana uskomuksen varaisena huijauksena, niin olet pahemmin pielessä kuin itsekään osaat ilmeisesti edes aavistaa. Jumala on looginen selitys, ja eikä pelkästään looginen, myös ihmisen hyväksyttävissä. No toisaalta, sinäkin esim. tunnut hyväksyvän kaiken syntymisen ei-mistään...

Niin, Dennetthän esim. (yksi tunnetuimmista ateistitiedemiehistä) tarjosi tuohon kaiken ei-mistään-syntymiseen selitystä, että se kaikkeus aiheutti itse itsensä syntymän. Eli ennenkuin kaikkeus oli olemassa, se oli olemassa koska pystyi laittamaan itsensä alulle... Hellurei. Tuo tekstisi ulottuvuuksista ei muuta asiaa millään tavoin.

Niin, tai kun Jumala loi kaiken, niin sen jälkeen minkään ei ole tässä kontekstissa tarvinnut syntyä ei-mistään. Ja edelleen, mikroevoluutio pelkästään ei vielä todista makroevoluutiota tavalla, johon tiedemiehet uskovat.

Olen muuten utelias, mitä materiaa tai energiaa esim. numerot, tai käsitteet edustavat?