www.eroakirkosta.fi

No kappas. Mietin tuota hetken, ja silti muistin väärin. :hitme: Niinhän se menikin. Sikäli ihmeellinen tuomio että hankala järkeillä.

 

Tämänpä vuoksi juuri korostuu tämä lansimaalainen sukellus.

 

Mistä sukelluksesta puhut? Kreikan talouskriisistäkö?

 

Eikös se ole jo usalaisten kristittyjen talousasiantuntijoiden kommenteista käynyt selväksi että EUn ja Kreikan talouskriisi johtuu jumalattomuudesta?

 

Moraalisesta.

 

Missä maissa on sitten sinusta moraali korkealla? Irak?

 

Heh..:thumbsup:

 

Kerro toki enemmän. Miten tämä moraalinen sukellus näkyy? Missä mielessä vaikkapa viime vuosisadan alku oli lähempänä mainostamaasi täydellistä moraalia kuin tämän? Ja mikä osuus ateismilla on tässä kaikessa?

 

Eiköhän CleverIndeed tarkoita sitä että 100 vuotta sitten ei tarvinnut heteron pelätä sitä että avioliiton kaunis idea romuttuu ja elämä häiriintyy jos sattuu näkemään homoparin kävelevän ulos kirkosta. Korkea (objektiivinen!) moraali vaatinee sitä että homojen on lopetettava hulluutensa ja ryhdyttävä heteroiksi vaikka kidutuksen uhalla niin että enemmistön elämä ei häiriinny.

 

No se on näkynyt hyvin tässä viimeaikaisessa keskustelussakin, homoihin liittyen jne. Minä en ole mainostanut mitään täydellistä moraalia, eikä tarvitse tehdä vertailuja oikein mihinkään jotta tuon alamäen voi havaita. Ateismin osuudesta on vielä vaikea sanoa oikein mitään, ilmeisesti vaikuttaa asiaan.

 

Eka virke osui jo aika hyvin maaliinsa, onnittelut! :thumbsup:
Toka olikin sitten taas jo tuttua ja turvallista 71 dB:tä.

 

Tottakai osui koska siteerasin sinua lähes sanasta sanaan.

Tässä yritin havainnollistaa mihin ajattelusi johtaa jos homma menee hieman yli. Yritykseksi näytti jäävän.

 

No aikasemmin on vaan mennyt hieman metsään.

Stalin, Hitler ja kumppanit tulikin jo mainittua.

 

Aivan totta, mun moka. Clever ei olekaan mainostanut täydellistä moraalia. Cleverin määrittelemä moraali ei todellakaan ole täydellinen. Sen pitää ainoastaan olla absoluuttinen ja Jumalan antama. Sen ei tarvitse olla loogisesti perusteltavissa, eikä sen toteuttamisasteen toteamiseksi tarvita vertailua mihinkään... Hmm, jotain tässä vielä puuttuu - Aha, sen pitää vielä olla koko ihmiskunnalle yhteinen, paitsi joillekin, ja Clever saa määritellä kenen mielipteet lasketaan ja kenen ei.

 

Dawkinsin kirjassa Jumalharha on 7 sivua pitkä kappale "Entä Hitler ja Stalin? Eivätkö he olleet ateisteja?"

Tuskin tulet lukemaan tuota kirjaa joten tiivistettäköön sanoma: Vaikka he olisivat olleetkin ateisteja, he eivät tehneet hirmutekojaan koska olivat ateisteja. Hitler ei edes ollut mikään ateisti.

 

Kuten totesin, en ole asiantuntija tässä, tiedän vain että vaikea kysymys ja löytyy ajatusta puolesta kuin vastaan. Tuo "absoluuttinen ja Jumalan määrittämä moraali" nyt vain sattuu olemaan se loogisin vaihtoehto.

Mitä tulee käytännön toteuttamiseen...Objektiivinen moraali oli todiste Jumalasta. Mutta nyt täällä on taas tietysti lahjakkaasti sekoitettu, kuten sinäkin taas tuossa, että sen joku ihminen voisi tietää ja käyttää käytännössä. Ja tottakai se on kaikille yhteinen, mitä tuo paitsi joillekin tarkoittaa?! Enkä minä niitä mielipiteitä määrittele, totesin vain lähes itsestäänselvän asian, että jos jonkun mielestä natsit eivät tehneet väärää niin hänen mielipide ei tässä paljoa paina. Tämän nyt tajuaa melkein simpanssikin. Ja tuo natsi-kortti tässä on esim. niin selkeä että toimii parhaana osoituksena.

Ehkä sinun ainemassasi sai tuosta jotain sähköistä impulssia, jonka perusteella voit taas suorittaa mekaanisen, joskin tietysti hyvin hienovaraisen prosessin jälkeisen naputuksesi.

 

Itse asiassa ajattelin lukaista, tai ainakin selata läpi ko. teoksen. En ole varma luenko kokonaan sillä sisällöstä olen saanut sikäli huonoja vaikutelmia.

Ja onhan se tietenkin selvä, että kukaan ateisti ei tee pahoja (mitä ihmeen pahoja?!) tekoja ateisminsa takia, mutta uskovaiset eivät juuri muuta teekään ja he ovatkin oikeastaan uskonnon aivopesemiä robotteja.

No uskonnon moralisointikin on tietysti vain osa evoluutioprosessia, sosiaalista toimintaa, kemiallista liikettä aivokoneessa, joka vain sattuu vaikuttamaan mielipiteeltä, tai joltain sellaiselta, aineettomalta. Illuusiota yhtä kaikki. Ja silti voi tietenkin käyttää logiikkaa ja arvostella muiden moraalikäsityksiä, vaikkei sille omalle arvostelulle olekaan mitään todellista, selvää kriteeriä jne. :hitme:

 

Sellaiselle uskovaiselle joka on hieman epävarma uskostaan, Jumalharha lienee hyvä rohkaisu luopua uskosta kokonaan. Uskonnon vangeiksi jääneille kirja on ilmeisesti lähinnä loukkaava, tosin Dawkins selittää ettei kirja ole periaatteessa loukaava, vaan uskovaiset nyt vaan loukkaantuvat koska jääräpäisesti pitävät uskontoaan pyhänä asiana.

Ateisti voi olla paha siinä missä uskovainenkin. Uskovaisilla on vaan lisärasitteena pyhä uskonto joka antaa pahimmillaan hyville ihmisille syyn tehdä pahaa.

Sananvapaus tekee mahdolliseksi ilmaista mielipiteensä toisten mielipiteistä mutta jos haluaa tulla otetuksi vakavasti, on mielipiteensä perusteltava hyvin. Perusteleminen ei ole oman mielipiteensä ilmaisemista. Se on päättelyketjujen esittelyä jotka eivät ole ainakaan kovin riippuvaisia subjektiivisista näkemyksistä.

Esim. yleinen uskovaisen tekemä virhe on kehäpäätelmä: Raamattu on Jumalan sanaa ja Raamatussa sanotaan että se on Jumalan sanaa. Tämä kehä rikkoutuu heti kun jonkun mielestä Jumalaa ei olekaan olemassa. Tällöin hän ei ole voinut kirjoittaa Raamattuakaan jne. Jäljelle ei jää mitään. Vain uskovaiset jäävät tämän kehäpäätelmän vangeiksi. Uskovainen siis lukitsee valmiiksi oletuksen että Jumala on olemassa ja rakentaa tämän varaan "perustelujaan". Eivät tällaiset puheet toimi henkilölle joka ei oletakaan Jumalan olemassaoloa.

Ateisti taas on toivon mukaan käynyt molemmat vaihtoehdot (on/ei ole olemassa) läpi ja todennut järkeilyn jälkeen että on ylivoimaisen todennäköistä että mitään Jumalaa ei ole olemassa. Ateistin perustelut kannalleen eivät tietenkään uppoa uskovaiseen joka on kehänsä vanki. Ei ihme että väittely ei etene mihinkään.

 

Enkä minäkään niitä mielipiteitä määrittele, totean vain lähes itsestäänselvän asian, että jos jonkun mielestä homot eivät saa toteuttaa itseään menemällä vaikkapa naimisiin, niin hänen mielipide ei tässä paljoa paina. Tämän nyt tajuaa melkein simpanssikin.

Homofobia tuskin on älykkyyden ilmentymä.

 

Muuten, katsokaapa Agora.
http://www.imdb.com/title/tt1186830/

Oikein naurattaa taas kun kristityt ovat tehneet hyvää koko historian. Kuten uskonnot nyt yleensä.

"Älä tapa" painaa yhtä paljon uskon ihmisten mielessä kuin logiikka cleverin sepustuksissa.