www.eroakirkosta.fi

Niin kauan kun vastaatte Pazzen viesteihin niin hän jatkaa perseilyään. Ei hän ole oikeasti itsekkään uskovainen. Tämä on hänelle huumoria. Ja monelle muulle jotka lukevat tätä ketjua.

 

Toivottavasti on vain sitä. Harmi vain, että tuo huumori on lähes poikkeuksetta niin kökköä. Tosin etenkin lähiaikoina olen ollut aistivinani, että olen päässyt hieman ihon alle, eli huumori on vielä entistäkin väkinäisempää. Sitä olen itse pohdiskellut, että moniko henkisesti terve ihminen käyttäytyy vuosikausien ajan noin, edes netissäkään?

Lepsun moderoinnin ansiosta Pazzesta on päässyt pikkuhiljaa muodostumaan lähes vastaava ilmiö, kuin sanomalehtien ristikoista ja älypeleistä, joita voi aina luppoaikana täytellä. Melkein jopa harmittaa, ettei hän kykene kunnollisista älyllistä vastusta tarjoamaan. Nykyään tulee toki entistäkin härskimpiä vihjailuja, jotka nekin on onneksi helppo torpedoida. Uskovaisten kannalta Pazzen toiminta ei varmaankaan ole mikään hyvä juttu, eli sikäli hän pelaa - tosin kenties ymmärtämättömyyttään - ateistien pussiin.

 

The trouble with Richard Dawkins: http://www.youtube.com/watch?v=Hhzgg59bVLU&NR=1

 

Säälittävää.

 

Michael Ruse: Why Richard Dawkins Was Right and I Was Wrong

Samantien vedetään esiin tuo kaikista väsynein olkiukkoväite, että Dawkins tahtoisi/yrittää todistaa että Jumalaa ei ole olemassa. Muuta argumenttia tuossa ei oikeastaan olekaan, muuta kun vähän naristaan että Dawkins ohittaa surkeat kristilliset argumentit, kuten Kalam kosmologisen argumentin, liian kevyesti. Nämä argumentit sortuu jo määrittelyssä omaan mahdottomuuteensa, joten niitä on aika turha hieroa sen pitempää.

Veikeä kaveri ruo Ruse, aika Dawkinsin vastakohta ainakin ulosantinsa tyylissä.


..hups, meni sitten 1k viestiäkin rikki. Ei muuta kun 1k1:ttä väsäämään. :naminami:

 

Itse katselin kanssa joskus hepun juttuja, mutta siinä vaiheessa oli viimeistään pakko lopetella kun kaveri ihmetteli että miksei Jumala lyö sitä salamalla tässä ja nyt...:hitme: Muutenkin jutut täynnä roskaa, idioottimaisine tulkintoineen. Mutta toki tyypillistä ateistiselle ajattelulle, ja sikäli ymmärrettävää. Muutenkin ronskiin kielenkäyttöön perustuva huumori on kovin köyhää.

 

No kyllähän Dawkins kirjassaan esittää evidenssiä sille, miksei Jumalaa hyvin todennäköisesti ole...Eiköhän siitä ole kyse. Ja uskon nimeäminen harhaksi tieteen perusteella, on yhtä kuin sanoa että faktuaalisesti Jumalaa ei ole olemassa. Tässä tiedemies Dawkins tekee äärimmäisen pahan fundamentaalisen virheen! Miksi? Koska on uskonsa harhassa niin voimakkaasti, sitä ilmeisesti tajuamatta, että asettaa näin koko tieteen kyseenalaiseksi toiminnallaan. Käsittämätöntä! No toisaalta, kuten olen täällä jo aiemminkin todennut, tiedemiehet ovat ihmisiä ja epäluotettavia...

Miksi Kalam-argumentti sortuu jo määrittelyssä? Jos noin yksinkertaista kuten esitit, niin voisit valaista hieman. Itse en ole vielä huomannut perustavanlaatuista vikaa ko., ilmeisesti vahvimmassa argumentissa Jumalan olemassaolosta.

Tuo Ruse on kieltämättä aika huvittava. Mutta puhuu enemmän asiaa kuin useat "asiallisesti" esiintyvät.

 

Jos nyt arvon herrat ja narrit eivät oikein pääse selvyyteen, erotako kirkosta vai ei, niin tämän sivuston käytölle aikakin löytyy järkiperusteet: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/93601-keskustan-%E2%80%9Dpakkojasenille%E2%80%9D-apua-%E2%80%93-eroakeskustastafi

 

Dawkinsia yritetään diskreditoida koska hän puhuu ja kirjoittaa niin perusteellisen murskaavasti uskontoa vastaan. Uskovaisille suosittelen uskosta (harhasta) luopumista. Elämä helpottuu eikä tarvitse Dawkinsinkaan sanoja kavahtaa.

 

Kyllä, mutta hänen argumenttinsa vain ovat pahimmillaan lapsellisen heikkoja. Ja Jumalaharha-kirja onkin saanut aika huonoja arvosanoja. Itseäni Dawkins ilmiönä huvittaa, ja on toki mielenkiintoinen, ei sikäli.

Sinulle suosittelisin asenteesi muuttamista. Näet kaiken (ainakin näissä asioissa) jyrkän mustavalkoisesti. Tämä on toki ateisteille tyypillistä, edelleen: heidän jos keiden on syytä olla varma uskostaan, niin lohduttoman maailmankuvan näkemyksensä tarjoaa (tätä toki pehmennetään erinäisin keinoin). Uskovaisella sen sijaan on käytössään myös ateismin parhaat puolet.

 

Kiva tietää että sulla on oikeat syyt uskoosi. Oletko varma ettet halua tusinaa neitsyitä?

 

Keneen verrattuna Dawkins on lapsellinen? Sinuunko? Dawkins on minustakin kirjailijana heikko mutta hänen väitteensä ovat valideja ja vuosikymmenten aikana hioutuneita. Dawkinsia arvostelevat lähinnä sellaiset ihmiset jotka eivät ymmärrä uskonnon haittoja ja siten vieroksuvat Dawkinsin "hyökkäyksiä".

Sori mutta jos pöydällä on valittavana tieteellistä faktaa ja harhaista hölynpölyä niin kyllä minä "mustavalkoisesti" valitsen tieteen faktat. Ateistin maailmankuva ei ole lainkaan lohduton. Lohdutonta on vain nykymaailma työelämän ongelmineen jotka ovat p*rseestä.

 

Ei minulla ole ateistina omasta mielestäni yhtään lohduton maailmankuva. Ja itseäni koskien minun oma mielipiteeni on tässä määräävä. Eli lopeta tuollaiset jankkaamiset. Et ymmärrä hevonv...ukaan ateistin maailmankuvasta ja sen mahdollisesta lohdullisuudesta/lohduttomuudesta.

 

Olet kiitellyt jo pariin otteeseen, tavalla joka antaa noin olettaa.

Logiikkaa TULEE käyttää valikoiden. Sillä logiikka itsessään ei tarkoita yhtään mitään. Vain (ihmis)mieli antaa syntaksille myös semantiikan. Sitäpaitsi väitän, että ihan samalla tavalla ateistitkin tekevät. Jos kaikki logiikka puhuisi Jumalattomuuden puolesta, asia olisi huomattavasti yksinkertaisempi mitä se on. Tulkinnasta tässä on aina kyse. Jos joku loogikko esim. lukee Raamattua puhtaasti logiikkansa pohjalta, niin eihän siitä mitään tule. Josta seuraisi se että Raamattu jouduttaisiin hylkäämään kokonaan, mikä olisi valtava virhe!

Vanhanaikainen voi olla myös nykyaikaista. Tässä kristillisessä kulttuurissa se nyt vain on niin. Tiedät itsekin, miten paljon eri kulttuurit eroavat, mutta jostain syystä tässä asiassa et sitä näytä muistavan...Ja huom.: kulttuuri muodostuu hieman muustakin kuin vain tieteestä.

On kyllä uskomatonta (pun) ettet ymmärrä tehdä eroa uskon ja uskonnon välille. Minä nyt satun olemaan sitä mieltä että Jumala on joten...Tuolla puolustamis-logiikallasi jokainen keskustelu jossa joku on ylipäänsä jotain mieltä jostain, lakkaisi olemasta. Ja tuo on ihan hölmöä, edelleen. Kerran avioliitto on kulttuurissamme kristillinen asia, niin siihen ei TARVITSE mitään homoja sotkea. Kuten ei eläimiäkään jne. Ateismin varjolla ei ole mielestäni oikeutta alkaa yksisilmäisesti muuttamaan yhteisön sisäistä kulttuuria.

Sinä kategorisoit ihmiset aika rankasti. En minäkään puhu ateisteista yhtenä ryhmänä, vaikkakin käytän tyyppiateistia. Mutta tuossa olen samaa mieltä, että vapaa ajattelu pitäisi olla (ja oikeastaan on ainut todellinen) nykyihmisenkin oikeus. En silti kuvittele sinusta ettet ajattelisi vapaan tahtosi mukaisesti, tai olisit jotenkin harhainen. Tai ylipäänsä kenestäkään, oletuksena. Lapsen kastamista en minäkään ymmärrä oikeaksi. Vaikka on toisaalta vain muodollisuus - yhteisöllinen vaikutus tulee joka tapauksessa, kuten ateistiperheessäkin. Uskonnon opetuksesta olikin jo aiemminkin juttua, liikaa ajan ja resurssien haaskausta nykymuodossa.

Niin, eli sinulle on mahdoton edes ajatuksena muuttaa ajatteluasi...? Minä olen siihen avoin. Minun biomassani tekee ajattelun, eikö tuossa mikään särähdä korvaasi? Ihmeellinen on sinunkin biomassasi, kieltämättä. Pelkään? Mistäköhän sen revit.

Tieteen puolesta, kyllä, sikäli että ei ole tarpeellinen eikä tiedeyhteisö halua nähdä sitä tarpeellisena. "Olisimme." Puhu vain itsesi ja edustamasi yhteisön puolesta, meitä ihmisiä on aika paljon muunlaisiakin.

Tuossa on pointtinsa, tuo tn-puoli. Mutta ihmisen täytyy ajatella naivistisesti kaiken aikaa. Hyvin perustavanlaatuisista asioista. Edes sinä tai Dawkins ette elä tieteestä.

Minusta on erittäin epärehellistä älyllisesti olla ottamatta joitain argumentteja edes huomioon! Tai se ettei uskaltaudu väittelyyn turvautuen huonoihin tekosyihin. Kyse on kieltämisestä, pelosta, ylimielisyydestä jne.

Taas ihanaa mustavalkoisuutta. Kaikki maailman uskovaiset ovat sivistymättömiä ja kouluja käymättömiä? Please..

Tai silti kaikki mutta yksi. No, olen tuossa samoilla linjoilla. Mutta miten tuo todistaa Jumalattomuudesta? Sen unohdit selittää. Enemmän erilaiset uskonnotkin todistavat Jumalallisuudesta. Tietysti. Tai sitten eivät mitään.

Heh..Sinä siis oikeasti oletat, että kun tiede on kehittynyt niin hirveästi niin sen takia olisi syytä olettaa että Jumalasta saataisiin parempia todisteita? No, ironista kyllä, olet tavallaan oikeassakin. Tarkempia todisteita löydetään jatkuvasti. Pointtini vain on se, että jos Jumala on alunperinkin "ollut piilossa", niin miten tiede sitä muuttaisi.

Sama pätee muuten tieteeseenkin...Tai no, ehkä pystyt selittämään minulle tieteen, tieteelläsi. Sinänsähän tuo on totta. Mutta taas kuvittelet kuin lapsi, että tuo on myös VÄISTÄMÄTTÄ koko selitys. Ei tietenkään ole!

Tuolle on looginen syy. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Koska ihminen on persoonallinen, täytyy myös Jumalankin olla. Ilmiselvää. Kone ei luo persoonaa. Ainakaan sellainen kone, jota ei ole jokin persoona luonut. Mutta toki, esim. Raamattua ja uskontojen historiaa voi hyvin tarkastella myös psykologiselta kannalta. Mutta selitä nyt jo se ristiriita Jumalan olemassaoloon nähden.

Heh, tuo loppuosa taas on ateistin naivistista ajattelua, sori vaan. Uskovainen asettaa maapallon käsittämättömän tärkeään asemaan maailmankaikkeudessa? Heh heh...Mietis hetki, mistä tämä saattaisi johtua. No tuossa huomasitkin että meillä on elämää, ja ihmeellistä sellaista...Miksi muuten olet niin varma kaikesta mitä sanot? Et kai nyt aseta itseäsi hieman liian isoon asemaan? Ts. teet ihan samaa mistä syytät uskovaisia...

Niin. Mutta jos se tiede on kerran niin suuri ja mahtava ja kaiken selittävä, niin miksei se ole pystynyt selittämään Jumalaa pois? Vastaus: koska se on mahdotonta. Se tieteen voimasta tässä asiassa. Ts. tiede voi oikeastaan vain todistaa Jumalasta, ei niinkään vastaan. Kuten olen todennut jo monet kerrat, agnostismi järkevää tiedemiehelle ei jyrkkä ateismi jne.

Miksi ristiriidassa? Et perustellut. En ymmärrä tuossa mitään ristiriitaa. No miten itse selität sen että Jumala on aina ollut? Tajuatko, ei kaikki edes aukea ihmismielelle. Uskovaiset tunnustavat tämän! Kyseessä ei ole valhe, vaan looginen lopputulema sille, millainen Jumalan täytyisi olla...Ajaton, rajaton, ei-fyysinen...Kaikki oikeastaan ehdottomia ominaisuuksia. Salaliittoteoriasi on toki herkullinen.

Tuossa olivat yhdet perusteluni. Et ole vieläkään esittänyt mitään vakuuttavaa perustelua, miksi a) Jumalaa ei ole olemassa, ja b) miksi minun pitäisi luopua uskomasta Jumalaan, kerran vaihtoehto on järkevämpi ja todennäköisempi - kaikki arvioiden. Et ota muuten ollenkaan huomioon, että Jumalaan uskominen on myös tunneasia. Uskotko tunteisiin, jos saa kysyä? Ovatko ne jotenkin epäaitoja, tai niiden kertomat asiat välttämättömästi epäaitoja?

Niin, uskonnotkin muuttavat muotoaan, ihan luonnollista. Ja hyvä niin.

On toisaalta varmaan hyvä, että kaltaisiasi ylimielisiäkin ihmisiä on olemassa. Sitä kautta tiede, ja yhteiskuntamme kehittyy. Vaikkakaan ei välttämättä niin paljon henkisesti.

 

Puhuin Dawkinsin argumenteista, en tunne miestä. Arvostan tiedemiehenä ja toki englantilaista puhettaan on kiva kuunnella. Väitteitä saa olla, mutta johtopäätöksensä eivät ole vakuuttavia. Minä ymmärrän uskonnon haitat enkä vieroksu tältä osin Dawkinsin hyökkäyksiä lainkaan, päinvastoin. Taas sekoitit uskonnon tähän heikolla tavalla.

Mustavalkoinen, johdatteleva esimerkkikin. Ikäänkuin olisi pakko valita vain jompikumpi noista vaihtoehdoista. Kuvaa sinun ajatteluasi. No, hyvä että toimii, mutta älä oleta että muut ajattelevat yhtä rajoittuneesti.

Heh. Työelämä ongelmineen...Joo, mutta tuohonkin voisi apua antaa laajempi näkemys asioista (en tiedä onko sinulla sellaista, joka auttaisi, eihän siihen välttämättä uskoa tarvita).

Mielestäni ateistin maailmankuva ihmisestä biomassana, hyvän ja pahan olemattomuudesta, oikean ja väärän olemattomuudesta, ja kaiken olevaisuudesta ILMAN MITÄÄN tarkoitusta sekä kaiken lopullisesta katoavaisuudesta, on melko lohduton. Näin lyhyesti sanottuna.

 

Olen antanut narua ja mahdollisuuden sinulle luopua uskostasi mutta et näytä lämpiävän asialle ollenkaan. En viitsi enää tuhlata aikaa sinuun joten lopetan pettyneenä väittelyn tähän hyödyttömänä. Tunteet ovat aitoja ja todellisia kokijalleen mutta vain kokijalleen. Ne selittyvät aivojen kemiallisin tapahtumien kautta. Onnellista loppuelämää uskosi kanssa. LOPPU.

 

Ok. Hyvä niin.

Kyseessä oli toki oma tulkintani, omakohtaista kokemusta kun ei oikein ole. Väitän silti että jonkinlaisessa illuusiossa te joudutte elämään, mikäli olette oikeasti yhtä loogisia kuin mitä väitätte olevanne. Tuossa esitin aiemmin älyttömyyksiä joihin ateismi johtaa.

Jos itse ajattelisin, että Jumalaa ei ole...Hetkonen, taidan alkaa ymmärtää monia ihmisiä heti paremmin. Ainakin se johtaisi nimittäin kasvavaan välinpitämättömyyteen. Ja itsekkyyteen. Ajatus Jumalasta, kun sisältää ajatuksen jonkinlaisesta karman laista. Ja ilman sitä, viidakon laki.

 

Arvioni ylimielisyydestäsi oli siis oikea, myös sinun mielestäsi..

Kuten olen todennut, mielestäni asenteesi näihin keskusteluihin/väittelyihin on hakoteillä. Vaikka olenkin arvostanut että olet näin paljon jaksanut kirjoitella! Mutta ei kai se nyt ole hyvä lähtökohta, että koitetaan muuttaa toisten ajattelua, ja vain sitten keskustelusta on jotain hyötyä! Netissä?

Mitä tulee tunteisiin, et vastannut ollenkaan siihen, tekevätkö tunteet siitä tunteisiin(kin) perustuvasta näkemyksestä jotenkin epäaidon, ja jos tekevät niin miksi?

Kivaa jatkoa sullekin, oot oikeasti sympaattinen kaveri imo. Tai siis, molekyylikertymä...Nää sähköimpulssit on vähän tällasia.

 

Jep. Tämän näkee kun vertaa esm. pohjoismaita(eli maapallon uskonnottomimpia maita) vahvasti uskonnollisiin maihin esm. lähi-idässä, afrikassa tai etelä-amerikassa.

Siellä eletään harmoniassa ja sopusoinnussa, ja täällä jumalattomissa maissa vallitsee viidakon lait... eiku:hitme:


Uskonnollinen kirjallisuus kannattaakin vaihtaa pornoon. Jospa se ihmeellinen huoli siitä mitä muut aikuiset ihmiset tekevät sukupuolielimillään vähän löystyy. Täytyy kannatuksen vuoksi katsoa jos joltain tutulta löytyisi raamattu.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=2169582

 

Nyt vertailit suoraan ihmisten uskonnollisuutta, et kulttuurien. Meillähän on pohjoismaissakin pitkän ajan vaikutus, luterilaisuus näkyy erityisesti meidän yhteiskunnassamme vieläkin hyvin paljon. Asiaa pitää arvioida vasta ajan kanssa, jos ja kun ateismi lisääntyy merkittävästi. Ruotsissa on lisääntynyt, ja siellä onkin näkynyt ikäviä muutoksia. En tosin väitä suoraan että johtuisi ainoastaan tästä. Olen hyvin skeptinen yhden selityksen teorioita kohtaan. Ja huom.: kyseessä oli edelleen minun tulkintani. Ilmeisesti monet, siis valtaosa, pystyvät elämään ateisteina ihan hyvin siinä missä muutkin. Siksi otinkin esiin illuusion. Itse vain olen niin paljon rehellisyyteen taipuvainen, että epäilen pystyisinkö elämään siinä illuusiossa, ja miten paljon...Kiehtovaa kyllä koittaa ajatella.

Ja tottakai uskonnollisuudessa on ne äärimmäiset haittapuolensa. Suurin osa ihmisistä nyt ei ylipäänsä paljoa tunnu ajattelevan asioita, tai ainakaan kovin syvästi, että sikäli, vähän turhaan meni noin yksinkertaistavaksi tämä. Kuitenkin, esim. taloudellinen darwinismi on tuonut mukanaan paljon huolestuttavia ilmiöitä. Isoja ilmiöitä, mutta imo mitä enemmän tietyt ajattelut yleistyvät, sitä enemmän näiden vaikutukset kertautuvat kulttuurien sisällä.

Tämä on hyvä esimerkki usein älyttömistä ilmiöistä, joita esim. ateismi tuottaa. Seksuaalisen moraalin höllentyminen (teepäs tästä vertailu pohjoismaiden ja uskonnollisten maiden välillä). Mistä vedit johtopäätöksen että homojen rajaaminen avioliiton ulkopuolelle johtuu jostain kiinnostuksesta heidän yksityiselämiinsä? No ilmankos olet sitä niin vastaan, kun et ymmärrä. Jos taas viittasit uskonnolliseen homovastaisuuteen, niin sitten ymmärrän paremmin.