www.eroakirkosta.fi

Mitä ikäviä muutoksia? Ruotsihan on käytännössä kaikissa hyvinvointimittareissa maailman kärjessä- yhdessä muiden hyvin uskonnottomien pohjoismaiden kanssa. Lisäksi täälläkin julmuudet ja syrjintä on vähentynyt käsi kädessä uskonnollisuuden vähenemisen kanssa.

Verrattuna uskonnollisemman ajan orjakauppaan jne. niin asiat ovat kuitenkin paremmin. Historia on toistuvasti osoittanut että lisääntyvä sekularismi tuo valtioille hyvinvointia ja vakautta.

No niin, nyt päästiin asiaan. Eli, mitä on seksuaalinen moraali ja mitä sen höllentyminen tarkoittaa- ja, kuka määrittelee millainen seksuaalinen teko tai elämäntapa on moraalitonta ja mihin perustuen? Voit myös pistää esimerkkejä siitä mitä haittoja tästä "höllentymisestä" on ollut esm. ruotsille?

Mitä muutakaan se on?

 

Ruotsissa on paljon enemmän ikäviä ilmiöitä, yleensä. Toki enemmän ihmisiäkin. Mutta siis yhteiskuntana selvästi levottomampi, uutisista päätellen. Kuten sanoin, en lähde väittämään että tämä kaikki johtuisi ateismista.

Sitäpaitsi on edelleen väärä vertailukohta, uskonnollisuus vs uskonnottomuus. Kun pitäisi verrata ihmisten uskoa Jumalaan ja ateismia. Ongelma on vain se että yhteisöissä tämä usko näkyy myös uskontona, jne...En silti koe esim. itseäni tai uskoa yleensä syypäänä uskontojen lieveilmiöihin.

Molemmissa huonot puolensa. Kyllä minäkin haluan pitää kirkon ja uskonnon erossa taloudesta. Se ei taas kylläkään ratkaise ongelmia.

Moraalia siinä missä muukin moraali. Höllentymisellä viittasin erityisesti parisuhteisiin, avioliittoon. Voi toki olla että tämä ei ole edes ollut merkittävää, ja käsitykseni ihmisistä ja avioliitosta on vain ollut idealistinen. Mutta yliseksuaalisuuden vaikutukset antavat kyllä olettaa jotain muuta. Esim. pettäminen on minusta selvästi moraalitonta. Avioliiton kunnioittamattomuus myöskin. Kuin myös yksityisyyden. Nämä tulevat esiin usein seksin kautta. En ole yhteiskuntatutkija tms. joten en osaa sanoa Ruotsin tilanteesta tämän osalta.

Avioliitto-idean kunnioittamista ja vaalimista. Naisen ja miehen välisen, ideaalisen ydinperhemallin tukemista. Mitä tekemistä noilla on homojen yksityiselämien kanssa? Homot ovat samaa sukupuolta, eivätkä voi saada lapsia, tämä on yleistä tietoa.

 

Josta pääsemme suoraan takaisin kysymykseen, jossa ollaan oltu aikaisemmin. Ilmeisesti et pysty tai halua ymmärtää, että ateistikin voi pitää ihmiselämän ihmeellisenä, tärkeänä ja arvokkaana. Ihan siis elämä itsessään, ilman että siihen tarvitaan mitään sen suurempaa.

Suosittelisin muuten Richard Feynmanin kirjoja. Niistä pursuaa sitä elämäniloa, uteliaisuutta ja maailman ihmitteleyä jota ateistin mieli on parhaimmillaan täynnä.

 

Pettäminen on moraalitonta ihan riippumatta millaisesta pettämisestä on kyse, ei siis tarvitse olla erityisesti kyse seksistä tai avioliitosta. Tämä sisältyy itse asiassa pettämis sanan määrittelyyn.

Mitä avioliiton kunnioittamiseen tulee, niin olen myös sitä mieltä, että moni nykyään jättää jotain mihin on satsattu paljon, ja joka olisi pelastettavissa. Mutta jos pari huomaa että eivät enää sovi yhteen, niin avioero on kyllä usein paljon parempi vaihtoehto, kuin keinotekoisesti ylläpidetty avioliitto. Myös mahdollisten lasten kannalta.

Mitä tekee naisen ja miehen välisestä ydinperheestä ideaalisen? Naturalistisesta maailmankuvasta katsoen, voisin tämän ymmärtää, mikäli katsotaan että tämä on lisääntymisen kannalta tehokkain yhdistelmä (pitää vielä osoittaa), mutta sinähän et perustele maailmankuvaasi näin.

 

Eli esitit väitteen, mutta et viitsi (taaskaan) perustella sitä yhtään mitenkään.

Ateismi on jumaluskon puutetta, ei mitään muuta. Pohjoismaat ovat maailman ateistisempien valtioiden joukossa.

Eli moraali on taas moraalia, ja muuta et sitten osaa sanoa. :hitme: Olisiko edes kerran paikallaan esittää väite jonka pystyt perustelemaan?

Avioliitto ei ole kristillinen tai eurooppalainen keksintö. Eikä se, että kelle annetaan lupa avioitua ole pois keltään muultakaan. Mitään perustetta et pysty esittämään sille miksi ihmisiä pitäisi syrjiä sukupuolisen suuntautumisen mukaan.

Mikä ei välttämättä ole ideaali. Se vain sattuu olemaan normi. Vai pystytkö perustelemaan miksi ydinperhemalli on ideaali(vrt. vaikka yhteisöperhemalliin?)

Tarkoitat siis että avioliiton edellytyksenä pitää olla kyky saada lapsia vai? Tai jos ei ole, niin homot voivat sitten mielestäsi mennä naimisiin siinä missä vaikka vanhemmat ihmiset/vasektomian takia/muuten vain faktisesti lapsensaantiin kykenemättömät. Sitäpaitsi naisparihan voi saada lapsen, ei vaan ilman pientä ulkopuolista apua, mutta eikai teelusikallista nyt lasketa esteeksi.

 

Koko keskustelun ydin on tässä lauseessa. Niin kauan kuin CleverIndeed sulkee maailman lohduttomuuden ja merkityksettömyyden mielestään jumaluskon avulla, eikä ymmärrä sitä, että Jumala on ''keksitty'' ainoastaan tyydyttämään ihmisten tarpeita saada järkeä ja lohtua järjettömään ja lohduttomaan maailmaan, keskustelu jostain kovan tieteen logiikasta on turhaa.

 

Eikä unohdeta sitä "tärkeintä", massojen kontrolloimiseen.

 

Heitetään tänne tällainen löyhästi tällä hetkellä käytävään keskustelluun liittyvän linkin Bonoboista. Kannattaa lukea, vaikka kyseessä onkin hiukan ärsyttävä kirjamainos.

http://www.psychologytoday.com/blog/your-inner-bonobo/201005/why-bonobos-will-save-the-world

 

Uskonnon harjoittamisen monipolisoiminen on kyllä tarjonnut tehokkaat keinot massojen organisointiin, mutta varsinaista selitysvoimaa uskontojen elinvoimaisuudelle sillä ei voida nähdäkseni, ainakaan merkittävissä määrin, katsoa olevan.

 

No nyt pomppas! Löysin pätkän jossa tää Dennett sanoo, että tietoisuutta ei tarvitse selittää, koska sitä ei yksinkertaisesti ole! Geez. Kaikenlaista. :hitme:

http://www.youtube.com/watch?v=qYYFQiN052c&feature=related

Toi menee heti kakkoseksi sen maailmankaikkeus synnytti itse itsensä -jutun jälkeen. Pitääkin ettiä lisää tästä hepusta, kerran tällasia helmiä löytyy. :naminami:

 

Okei ilmankos maailma (erityisesti Eurooppa, Jenkeistäkin yli 15%) onkin täynnä anonyymit ateistit kokouksia jossa vellotaan kaiken turhuudessa ja ollaan välinpitämättömiä ja katsellaan omia napoja.

Toi Dennettin videon kommentointi osoittaa jo trollailun tai sitten totaalisen(tahallisen) väärinymmärryksen piirteitä.

 

Itseään voi huijata monella tavalla.

Joku saattaa ottaa siivun viskiä yömyssyksi että saa nukuttua.

Toinen lukee kirjaa, että saa pahat asiat pois mielestä.

Kolmas näkee jo sänkyyn kävellessään unia siitä, kuinka jumala palkitsee "hyvän" elämänsä (tappamalla muita jumalan nimeen, ääriesimerkki) vaikkapa neitsyillä ja iankaikkisella elämällä.

Viskisiepon, lukutoukan ja uskiksen yhteinen kärjistetty tekijä on, että he koittavat poistaa omaa tuskaansa. On helpompi elää ja olla itsensä kanssa kun uskottelee että tämä elämä on vain alku ilman, että uskaltaa pysähtyä hetkeksikään miettimään, miksi niin olisi ja onko muuta edes tulossa.

Onko mitään naurettavampaa olemassa kuin itsensä huijaaminen?

 

Missä hän sanoo kuten väität, koska tuolla videolla ei ainakaan sitä tee. Miksi valehtelet?

 

Videon lopusta: "What isn´t there, can´t break. Much the same can be said about consciousness. What isn´t there, doesn´t have to be explained. It´s just not there."

Ok ilmeisesti hän viittaa tuossa kohdin mieleen, henkeen tms. Mutta olipa epäselvästi sanottu. Tuollaiset veneen moottorin vertaamiset ihmisen tietoisuuteen on aika hämmentäviä. :hitme:

Anyhow, tämä nero on päässyt selville siitä, siitä hänen tietoisuutensa on vain neurofysiologista liikettä. Noh, miten helvetissä hän sitten sai tämän ajatuksen, jos se on vain fysikaalista liikettä? Synnyttikö se ajatuskin itse itsensä? :hitme: Eli ts. hän on kuin onkin sitä mieltä, että tietoisuutta ei ole! Pitää siis itseään koneena.

 

Niin, eli miksi valehtelit? Muutenkin kun linkkejä postaa argumenttimielessä, niin on kohteliasta referoida ne. Ja jättää se valehtelu pois.

Joillekin jotkut asiat ovat hämmentäviä.

Niin? Mikä oli pointtisi?

 

Enhän minä valehdellut, ja referoin videon oman tulkintani mukaisesti. Miksi valehtelet? Dennett vain ei osannut ilmaista itseään selvästi. Sitäpaitsi mielestäni looginen lopputulema Dennettin sanomisista on, kuten tuossa selitin, että ihmismäistä tietoisuutta ei siis ole, että se on jonkinlainen illuusio.

No ei siinä vain ole mitään järkeä verrata venettä ja ihmistä. Tuollaisiin älyttömyyksiin materialismi johtaa. Toki jos olisi noin, kuten Dennett esittää, vertaus olisi ihan kätevä. Mutta sittenpä tuskin olisi koko vertaustakaan.

Sanoinhan sen. Dennett ei ymmärrä ihmisen tietoisuutta...Noh, toisaalta loogista, koska hän on kone. Ainakin omasta mielestään.

 

Tai sinä et osaa riittävästi englantia, tai kykysi ymmärtää abstraktimpaa argumentointia on "hieman" rajallinen.

Missä hän vertasi ihmistä veneeseen? Pistä lainaukset väitteillesi.

Kognition tutkija kun on, niin luulisin että jotain käsitystä hänellä asiasta on.

Mutta toki, kerro vain, lähdeviittein että mitä tietoisuus on ja mitä muuta aivoissa on kuin mm. neuroneita, gilasoluja ja sähköimpulsseja.

 

Dennettin sanoma tuossa videopätkässä oli että tietoisuus on pienempi ja yksinkertaisempi asia kuin mitä me kuvittelemme sen olevan joten siinä on myös vähemmän selitettävää kuin mitä kuvittelemme.

Minä yritin muutaman päivän ajan selittää ja perustella tälle kaverille asioita mutta turhaan. Joko hän on vähän daiju, hän vain trollaa tai sitten ei vain halua ymmärtää. Tulipa taas minullekin muistutuksena että uskovaisten kanssa ei kannata haaskata aikaansa.

 

Videon englanti oli varsin yksinkertaista. Ok, selitä mitä en tässä argumentoinnissa ymmärtänyt. Kerran sinä sen ymmärsit.

No jos hän vertaa ihmisen tietoisuutta veneen moottoriin, niin on ihan perusteltua sanoa että hän vertaa ihmistä veneeseen...

Kognition tutkija, niin. Tieteellisesti. Ok, jos kerran haluaa lähteä oletuksesta että mitään muuta ei ole, fine. Minähän en sanonut ettei hänellä ole käsitystä asiasta, sanoin että hän ei ymmärrä asiaa. Minä taas ymmärrän Dennettiä. Toisenlainen ajattelu olisi sen myöntämistä, että ihmisen tiede ei vain kertakaikkiaan pysty tutkimaan kaikkea - ainakaan näillä keinoin. Ilmeisen pelottava ajatus useimmille tiedemiehille.

Lähdeviittein?! Ikäänkuin tietoisuudesta voisi heittää wikipedia-linkkiä jossa kerrotaan kaikki faktana. Se on mysteeri. Mutta, tietoisuus on aivokemiaa, sähköistä toimintaa, jota kautta mieli toimii käytännössä. Eihän se oikein voisi täysin irrallisena, vain abstraktisti toimiakaan, fyysisessä ihmisruumiissa. Joten eipä aivoissa tarvitse välttämättä muuta ollakaan. Ja silti sinä vaadit siitä minulta jotain tieteellisiä todisteita. Tämä on juuri sitä tiedeharhaa parhaimmillaan! Viitteitä siitä voidaan kyllä löytää ja nähdä. Jopa kokea.

 

Dennett, eikä kukaan muu ymmärrä tietoisuutta kokonaan. Kuitenkin esimerkiksi Dennett ymmärtää ihmisen tietoisuudesta jo niin paljon, että sanonta "Dennett ei ymmärrä ihmisen tietoisuutta" on yksiselitteisesti hölynpölyä.

Sinä et ymmärrä Dennettiä. Ja siihen miksi et edes halua ymmärtää häntä tuli ihan hyvä arvaus siinä linkittämässäsi videon alussa.

Katso sitä videota ja sitä moottorivertaussa vielä muutaman kerran - ajatuksella. Siinä ei verrattu ihmistä moottoriin, eikä sanottu että tietoisuutta ei olisi. Mikä jo todistaa sen, minkä jo sanoin. Sinä et ymmärrä Dennettiä.

Se että ei ymmärrä Dennettiä ei muuten ole mikään iso häpeä. Kaveri on filosofi, ja ilmaisee itseänsä sen mukaisesti. Hän ei ole mikään kovin hyvä asioiden popularisoia, joten esimerkiksi hänen kirjat ovat varsin raskaita lukea.