www.eroakirkosta.fi

Ei muuten verrannut. Eli enkunkirjat käteen. Tai sitten et todellakaan ymmärrä mistä tuossa puhuttiin.

Sinä esität tässä vihjauksen että jotain muuta olisi. Nyt faktoja niiden väitteiden tueksi.

No, voinet valaista että mitä Dennett ei ymmärrä, ja mihin pohjaat tämän väitteen Dennett:n epäpätevyydestä tietoisuuden tutkimuksen alalla?

Millainen ajattelu? Ja loppuun perustelu, eli mistä keinoista puhut jne.

Sinä kritisoit alan tutkijaa. Perustele siis kantasi kunnolla; mihin kritiikkisi perustuu jne.

Aivan.

Aivan.

Taas kerran; Sinä esität väitteen ilman perusteluja. Minä pyysin sinulta perustelut väitteellesi.

a) Viitteitä mistä
b) ne perustelut

 

No jos Dennett luulee, että hänen ajatuksensa ovat vain aivokemiaa, niin kyllä, silloin voin sanoa että hän ei ymmärrä tietoisuutta.

Korjasin jo sanomaani. Mutta yhtä kaikki, Dennett pelkistää ihmisen tietoisuuden koneelliseksi, jota minä en ymmärrä oikeaksi, sillä konemainen tietoisuus on selvästi erilainen kuin ihmisen. Moottorivertauksensa oli niin simppeli, että aika helppo on ymmärtää. Dennett ei näe tai tajua, että jo se, että mietimme kokemuksellisesti näitä asioita, on osoitus tietoisuutemme laajemmasta luonteesta. Eläimet eivät mieti.

En väitä että ymmärtäisin Dennettiä täysin, tieteellisesti tai filosofisesti. Enhän ole asiaan edes ollenkaan tarpeeksi perehtynyt. Sinänsä tietoisuuden mekaaninenkin tutkiminen on tietysti erittäin mielenkiintoista. Silti hänen videossa esittämänsä yksinkertaiset esimerkit eivät mitenkään väistämättä rajaa ihmisen tietoisuutta biokemiallisen mekaaniseksi. Ne vain kertovat ihmisaivojen, joiden kautta se tietoisuus on olemassa, heikkouksista.

Mutta jotta nyt oltaisiin täysin rehellisiä, nämä on todellakin vaikeita asioita. Eritoten siksi että mitään kovin konkreettista on suoraan hankala sanoa. Siitä se mysteeri. "Hengen voitosta materiasta" on kuitenkin niin paljon näyttöä, että vain hölmö ei pidä sitä edes mahdollisena.

 

No, mitä ne sitten ovat. Sinä väität että tämä (ja lukuisat muut)tutkija on väärässä, niin sinulla on tähän varmasti kunnolliset perustelut.

Ja ne näytöt ovat...

 

Vain tiedeuskovainen voi olla näin yksisilmäisen sokea. Tässä lyhyt vastaukseni. En oikein tiedä kannattaako meidän jatkaa keskustelua, kun sinä vaadit tieteen todisteita - ja minä taas sanon että tieteellä ei voi ymmärtää kaikkea. Ymmärrätkö tuon ristiriidan? Tässä ikäänkuin pitäisi pelata sinun säännöilläsi. Miksi?! "No kun tiede on osoittautunut parhaaksi menetelmäksi..." Minä vaadin sinulta omakohtaista tulkintaa asioista - tai jotain muuta kuin tieteellistä näyttöä. Mutta sinulta ei sitä taida löytyä? Huomaatko, miten turhaksi tämä menee helposti. Vaikka en haluaisikaan keskustelua lopettaa vain tuosta syystä, pitää silti olla realisti.

Kyllä todellakin vertasi moottoria tietoisuuteen. Sanomansa oli: (se) moottori on niin yksinkertainen, ilman ylimääräistä joka voisi hajota. Ja perään: "much the same can be said about consciousness". Selitä nyt miksi olen sitten niin pahasti hakoteillä. Kyllä, hän tarkkaan ottaen vertasi moottorin olemattomia osia tietoisuuden olemattomaan. Mutta jos tuota hait takaa, sorruit jo pahemman luokan turhaan saivarteluun. Kyllä tuossa silti moottoria tietoisuuteen verrataan, vaikka sitten vain tietyltä osin.

Ja turhaan vääristelit sanomaani, että asetin Dennettin kyseenalaiseksi tieteen saralla. Sinä et siis ymmärtänyt sanomaani. Nimenomaan tieteen sarallahan heppu on erinomaisen pätevä! Huomaatko, pystyt itse ilmeisesti ajattelemaan vain tieteen ehdoilla, ja tieteen lähtökohdista. Ok, mutta keskustelun kannalta huono jos ei tajuta ollenkaan mitkä ovat toisen lähtökohdat.

 

- Sinä esität toistuvasti väitteitä niin ihmisestä kuin luonnosta&maailmankaikkeudestakin täysin ilman perusteluja- edes ilman filosofisia perusteluja.

- Sinä väität toistuvasti että eri alojen tutkijat eivät ymmärrä mitä tutkivat- ilman perusteluja.

- Sinä vihjailet toistuvasti että tiedemaailma ei uskalla tms. tutkia tiettyjä asioita- ilman perusteluja.

- Argumenttisi ovat toistuvasti luokkaa "kaikkihan sen tajuaa että homma ei ole noin".

Täytät oppikirjaesimerkin nettitrollista, ja toivon ihan itsesi vuoksi että joku päivä olet riittävän kypsä ymmärtääksesi edes sen.

 

He ovat varmasti sinänsä oikeassa, rajatusti. Mutta pelkistävät asian, eli eivät näe kaikkea. Ymmärrätkö eron?

Ihmiskunnan historia, näin lyhyesti. Aloita vaikka Raamatusta, tai vanhemmistakin dokumenteista.

 

Perustelut? Mitä he eivät näe?

Ihmiskunnan historia todistaa aukottomasti että minkäänlaista jumalhahmoa ei ole(jos et usko, niin lue ihmiskunnan historia.

Näetkö kursivoidun tekstin mitenkään järkevänä väittämänä keskustelun kannalta?

 

MM-finaali

 

Näin sanomalla on tietysti kätevää sivuuttaa kaikki muu sanomani...No, esitä sinä nyt vihdoin ne vakuuttavat perustelusi, miksi minun tulisi ajatella vain tieteeseen pohjautuen - sinä kun et tunnu muita perusteluja hyväksyvän kuin julkistettua faktaa. Kokemusperäiset asiat voivat toimia myös osittain väitteiden pohjana. Etenkin kun iso massa ihmisiä kokee niin. Mutta olen sikäli samaa mieltä, että asioihin pitää perehtyä enemmän - olen useimmissa asioissa maallikko kuten varmaan sinäkin.

No hyvänen aika. Tämähän on fakta! Sano minulle jokin ala, jonka tutkija ymmärtää kaiken tutkimansa? Tai jos kaikki ymmärretään jo, niin miksi tutkitaan? Jos maailman huippututkijat ovat ihmeissään asioista, niin uskon kyllä heitä.

Taas fakta. Et ilmeisesti ymmärrä kovin hyvin sosiaalipsykologiaa, sillä et huomaa ilmiöitä joita tuosta uskaltamattomuudesta tulee. Toki kyse on muustakin kuin uskalluksesta - itse en olekaan pelkistänyt asiaa vain siihen. Kyse on ennenkaikkea keinoista.

No mielestäni tuo on sinänsä ihan validi argumentti, vaikkakin toki aika riittämätön pelkästään. Me ihmiset kun jatkuvasti joudumme (onneksi) turvautumaan tiettyihin perususkomuksiin. Et sinäkään siinä muuten naputtelisi. Vai luuletko sinä tosissasi että kaikki perustuu tieteeseen?

Tuskin. Tai sitten olen aika huono trolli. Tai jonkinlainen luonnonlahjakkuus, kun en edes yritä. Minä toivon sinun kannaltasi että ymmärrät joku päivä opetella näkemään asioita toisenkin kannalta.

Et muuten yhtään selventänyt sitä veneasiaa, mikset? Tai osoittanut ymmärtäväsi keskustelumme vaikeuksia, ja syitä siihen - muuten kuin esitit vain oman listasi minun keskustelussa tekemistäni virheistä.

 

Ok. Eli kerran mielestäsi tiede pystyy tutkimaan kaikkea, ja periaatteessa sen kautta voi ymmärtää kaiken, niin todista että tiede ei ole rajallinen. Tai näytä se todistus. Ilman sitä, ei ole perusteltua syytä olettaa näin. Saatika pitää sitä varmana. Mutta sinähän et hyväksy edes mahdollisuutta siihen? Ihminen on rajallinen olento. Tiede on ihmisen kehittämää. Siispä, tiede on rajallista. Nyt, mikä tuossa mättää sinulle?

En näe, mutta pointtini oli siinä, että hengen voitosta materiasta vaan on niin vakuuttavaa näyttöä, että on vaikea miettiä mistä aloittaisi - muusta kuin ihmiskunnan historiasta. Mutta löytyyhän sitä näyttöä toki ihan lähempääkin. Tästähän sinun on turhaa edes pyytää minulta selviä esimerkkejä, kun et ymmärrä koko ajatteluani, etkä sitä näyttöä hyväksy. Siksi kehotinkin tutustumaan ja löytämään itse.

 

Minä hyväksyn huolellisesti perustellut argumentit ilman julkistettua faktaa varsin hyvin. Mutta tällöin tietysti voin vastata tähän argumenttiin joko mutuperusteluin tai yhdistäen ajatuksiini tiedossa olevia faktoja.

Tottakai voi. Näinhän on esm. musiikin tai leffojen arvosteluissa- kevyemmissä sellaisissa. "pidin koska/en pitänyt koska" (niissäkin on tapana perustella) jos asiasta meinaa keskustella.

Kokemustakin voidaan tutkia, samaten kun sitä mikä tämän kokemuksen aiheuttaa. Edelleenkään se että ihmisjoukko a) kokee jonkun asian olevan tavalla x ei tarkoita etteikö keskustelussa väitettä pitäisi perustella, tai että perusteluksi kelpaisi joukon mielipide.

Kukaan tutkija (tai minä) on tuskin väittänyt ymmärtävänsä jostain asiasta kaikkea. Mutta jos kritisoi tutkijaa tai väittää että hän ei ymmärrä tiettyä asiaa, on väite tapana perustella. Ja mitä suurempia väitteitä esitetään sen suurempia pitäisi perustelujenkin olla.

Nyt olet esimerkiksi väittänyt että tutkijat ovat väärässä sanoessaan aivojen olevan vain sähkökemiallinen kone. Mutta jätit perustelematta sen miksi näin on.

Jos haluat keskustella näistä ilmiöistä, niin se käy. Mutta et voi keskustelupalstalla vaan heittää tämäntyyppistä väitettä täysin ilman perusteluja- kuten taas teit. Olen kaiken muun ohessa opiskellut mm. sosiaalipsykologiaa, filosofiaa sekä psykologiaa ihan yliopistotasolla. Jos haluat keskustella, niin esitä perusteltu väite.

Ainut mikä perustuu tieteeseen on tietomme tästä maailmankaikkeudesta. Tiede itsessään ei perusta mitään, vaan havainnoi todellisuutta.

Kyllä, lainaamassasi viestissä kerroin lyhyehkösti mikä ongelma on. Sinä et perustele esittämiäsi väitteitä millään tavalla. Keskustelussa niin on tapana tehdä. Jos haluat vain esittää väitteitä ilman perusteluja, niin aloita blogi ilman kommentointimahdollisuutta.

 

Hyvä, eli ymmärrät nyt että argumentti pitää olla kunnolla, huolellisesti ja mahdollisimman spesifisti perusteltu jotta se on mitään muuta kuin trollausta.

 

Entä se vene....

 

Tätä väittelyä pidemmän aikaa sivusta seuranneena, ei voi kuin ihmetellä uskovaisten tyhmyyttä/yksinkertaisuutta joissakin asioissa, jos väität jonkin olevan olemassa niin todistus taakka on aina sillä joka väittää jonkin olevan olemassa.

Olen tämän saman asian kirjoittanut jo eräälle toisella keskustelupalstalle, mutta pistäntpä sen tännekin.

Lista asioista joihin ei uskovaisilta saa kunnon vastausta.
- Mistä jumala on syntynyt?
- Minkä takia kristinusko olisi se oikea uskonto, kun maailma on täynnä uskontoja?
- Kuinka on mahdollista, että järjen ja logiikan käyttö unohtuu uskovaisilta, kun kyseessä on uskonto, mutta muuten kyllä toimitaan järjen ja logiikan mukaan?
- Minkä takia uskovaiset sanovat tieteeseen luottavia "tiedeuskovaisiksi" vaikka kyseessä ei ole usko vaan luottamus todennettuihin tosiasioihin?

 

Et voi kääntää todistustaakkaa. Jos väität että tieteellä on rajat, niin sinun tehtävä on määrittää ( perustellusti mitkä ne rajat ovat, ja miksi niitä ei voi ylittää.

Kehäpäätelmä.

Mitä siitä?

 

Tässä Kojootti menee kyllä hiukan pitkälle. Toki ihmisen käsityskyky rajoittaa myös tiedettä, niin kauan kuin tämä tiede on ihmisten käsissä.

Aivan toinen on Cleverin väittämä, että ihminen pystyisi käsittämään jotain, jota tiede ei pystyisi edes periaatteessa käsittelemään. Sen takana piilee syvä ymmärtämättömyys tieteen olemuksesta.

 

Se vene, tai tarkemmin moottori...

Dennett käytti Seagullia selittämään yksinkertaisuuden konseptia, tämän jälkeen hän käytti vastaavaa yksinkertaisuuden konseptia osoittaakseen ihmismielen yhtä piirrettä (että se on yksinkertaisempi kuin mitä normaalisti uskomme). Mitään suoraa vertailua ei siellä tehty moottorin ja ihmisen välille.

Tämä kuulostaa varmaan saivartelulle, mutta koska Clever yritti osoittaa vertauksen naurettavaksi, niin on ehkä silti syytä mennä perusteisiin ja osoittaa miksi se ei sitä Cleverin tarkoittamalla tavalla ollut. Toisaalta ei ehkä kannata tehdä liian suurta juttua neljän minuutin videopätästä, kun ihan oikeasti keskustellaa vaikeista asioista.

 

Ja tuollaisia perustelemattomia väitteitä uskovaiset tykkäävät vaivihkaa viljellä.

 

Kojootti on ihan oikeassa, siinä että kyseesä on kehäpäätelmä, koska siinä oletetaan, että ihmisen rajallisuus vaikuttaisi tieteeseen, tämä ei pidä paikkaansa, koska tiede ei ole rajoittunutta ainoastaan ihminen on rajoittunut.
Tiede on vain menetelmä, se ei itsestään sisällä muuta kuin ohjeet kuinka pitää toimia, ihmisen rakentamat laitteet ovat vain apuvälineitä.

 

Tämä on kyllä varsinainen keskustelustopperi. "D on eri mieltä kanssani, tai esittää väitteitä joita en ymmärää, joten hän ei ymmärrä..." Ei väliä, että D on tunnettu ja yleisesti arvostettu tutkija sillä alalla josta keskustellaan.

Toki pitää myöntää, että hiukan samantyyppistä argumentointia voi joskus löytyä myös ateistileiriltä, se ei kuitenkaan tee tämäntyyppisestä argumentoinnista yhtään sen parempaa.

Odotatko siis, että neljän minuutin videossa pitäisi selittää ihmismielen koko olemus ja tämän lisäksi todistaa, että mitään muuta ei voi olla

Itse asiassa tällainen jankuttaminen kuullostaa aivan liikaa pieneltä lapselta, joka ei uskalla lakata uskomasta joulupukkiin, "Joo, tiedän että iskä ja äiskä osti minulle nämä lahjat, mutta eihän se osoita muuta kuin että ne auttavat oikeata joulupukkia".