www.eroakirkosta.fi

Ihminen .

 

Ei ja ei.

Dennett ei verrannutut ihmistä suoraan koneeseen, eikä pelkistänyt tietoisuutta koneeksi. Katso vielä kerran. "What I think upsets people..., is the very idea that their mind might be a mecanism...". Tämän jälkeisen "vertauksen" olen jo selittänyt kerran.

BTW; On olemassa vaikka kuinka paljon ihan hyviä ja fiksuja tapoja verrata ihmistä robottiin - mikä ongelma tässä muka olisi.

Jos olisit tyytynyt Dennettin esittämän asian kommentointiin, niin kaikki olisi OK, mutta lähdit kyllä vetämään aika lailla pitkälle meneviä ja vääriäkin johtopäätöksiä.

 

Et siis ymmärtänyt, että tuo video oli vain yksi repliikki laajassa keskustelussa. Ei sen tarkotuksena koskaan ollut antaa tyhjentävää vastausta mihinkään.

 

Aivan kuten horoskooppeihin uskovallekin on hyvin selvää että planeettojen asento syntymähetkellä määrää kohtalomme. Se ei silti tee siitä väitteestä totta tai perusteltua. Tai ylipäänsä validia argumenttia yhtään mihinkään.

Edelleen, sinä esität väitteitä ilman perusteluja ja jatkat samaa rataa perustelupyynnöistä huolimatta. Trollin merkistä siis täyttyy.

Ihminen.

Mahdollisesti, mutta minulla ei ole riittävästi tietoa määritellä sitä rajaa muutakuin erillisissä tapauksissa sidottuna paikkaan ja aikaan. Esimerkiksi 1600l:n tieteellä ei pystytty tutkimaan DNA:ta. Nyt pystytään. Minä en kykene mitenkään määrittelemään sitä mikä on mahdollista ja mikä ei, mutta sinä nähtävästi kykenet koska väitit että tieteellä on rajansa.

Ja odottelen muuten edelleen perusteita sille väitteelle- koska, kuten jo esitin, tiede ei ole sama kun nykyihmisen kyky nykyhetkellä.

Ensinnäkään sinä väitit että ihmisellä on nykyhetkellä rajansa(joita et muuten määritellyt etkä perustellut ), toisekseen sinä puhuit tieteen rajallisuudesta mikä on, kuten sanoin, eri asia kun ihmisen rajallisuus.

Niitä perusteluja, taas trollaat perustelemattomia väitteitä.

Älä linkkaa palstalle, vaan anna esimerkkejä ja sitten lähdeviitteet.

Eli jatkat perustrollaamista ilman perusteluja tai esimerkkejä. Mikä ei sinänsä yllätä.

Esität jatkuvasti kasapäin väitteitä ilman perusteluja, sekä valehtelet ja vääristelet muiden sanomisia (viimeaikoina Dennett:n klippi ja minun tekstit jossa väitit minun sanoneen asioita joita en ole sanonut). Heti kun sinulta pyytää perusteluja, niin hetken jankkaamisen jälkeen vaihdat seuraavaan perustelemattomaan väitteeseen.

Tyypillistä trollaamista puhtaimmillaan.

 

Tiede ei estä meitä käyttämästä mitään käytettävissämme olevaa aistia, mittaus- tai tiedonkeruumenetelmää. Tiede sallii myös ajattelun, podiskelun jne (esimerkiksi filosofia ja uskontotiede kuuluvat tieteisiin). Ainoa tapa millä tiede meitä oikeasti rajoitta, on että se pakottaa meitä perustelemaan ja jäsentämään ajattelumme niin että pystymme esittämään sen uskottavasti muille tiedeihmisille (peer review menettely). Käytännössä tiede yleensä myös pakottaa esittelemään asioita loogisesti johdonmukaisina, mutta tarkkaan ottaen tämä on vain seuraus siitä, että ihmiset eivät oikein mielellään usko epäloogisiin asioihin (vastaesimerkkinä kvanttifysiikka, joka ei toimi normaalilogiikan mukaisesti).

Nyt voisit vastavuoroisesti kertoa mitä kaikkia rajoituksia tieteellä on, kun kerran niihin niin useasti täällä viittaat. Ja tässä ei sitten ei riitä mitkään "no kun se on eri mieltä kanssani" heitot.

 

Ja tuo EI ole sitten kehäpäätelmä? :hitme:

Ok, jos sulla on todisteet siitä että ihminen on vain biologinen tai koneellinen prosessi, niin lyö toki pöytään. Eipä taida löytyä - keneltäkään.

Välillä kyllä tuntuu, että keskustelee täällä oikeasti joidenkin robottien kanssa...

 

Jos en nyt ihan väärin muista, niin olet itsekin tässä sanonut, että uskot evoluutioon, biologisena prosessina. Mutta ei kai sitten. Minulle se on kuitenkin ihan tarpeeksi tarkkaan todistettu.

Eikä tässä edes ollut todistamisesta kyse, kysyit vain esimerkkiä, johon heitin omalta kannaltani vilpittömän vastauksen.

 

Tottakai uskon. Ja tiedän. Sehän on faktaa. Mutta en ymmärrä sitä, miten se sulkee pois kaiken muun, miten se pelkistää kaiken biologiseksi prosessiksi.

Ihmisen ulkopuolelta niitä esimerkkejä ei siis löydy...No, jään odottamaan niitä itseohjautuvien karttojen kehittymistä ja ihmismäisten robottien maihinnousua.

 

No, eihän se sulje. Tätä samaa ollaan todettu jo ziljoona kertaa:OI.

Mutta ei siinä toisaalta tarvita mitään muuta selittäjää, joten sinun asiaksi jää edelleen osoittaa miten/miksi sellainen mahdollisesti liittyy kuvaan

On ollut puhetta apinoista ja joistakin linnuista, mutta tämä riippuu ihan siitä miten määrittelee "abstraktinen ajattelu" ja millaiseksi noitten lajien kyvyt mielletään. Joka tapauksessa niissä esiintyy ajattelun esiasteita, joka sinänsä todistaa sen, että ajattelu ei puhtaasti ole mikään Jumalan ihmisille antama yksinoikeus.

 

"Your God Is DEAD!...Who Cares ANYMORE?"

 

On toinenkin looginen mahdollisuus: jumalaa ei ole syntynyt mistään, joten sitä ei ole olemassa.

Lisäksi tähän voin yhdistää painavat ei-tieteelliset todisteet (koska vain sellaiset tuntuvat kelpaavan Cleverille): Mulla on sellainen tosi vakuuttunut fiilis, että jumalaa ei ole olemassa. Ihan oikeasti tuntuu. En ole tosin perehtynyt asiaan, enkä oikeastaan tiedä, mikä tuo jumala on, mutta mä olen aika varma. Eikun tosi varma. Siis ihan täysin varma. Eihän jumalaa siis voi olla olemassa.

Minulla on todisteet siitä, että ihminen on vain biologinen ja koneellinen prosessi. Ne löytyvät Internetistä, katso sieltä.

Raamattu on kokoelma satuja, joista osalla on enemmän, osalla vähemmän vahvat juuret todellisissa tapahtumissa.

"En ymmärrä aiheesta mitään, mutta tiedän, että koko uransa ajan aihetta tutkinut paljon julkaissut professoristason mies on silti väärässä."

Hyvin on vältetty liialliseen ylpeyteen syyllistyminen. Voisitko seuraavaksi ratkaista vaikka Kreikan talouskriisin?

 

Sinä kysyit, mistä Jumala on syntynyt. Oletus Jumalan syntymättömyydestä, tekee koko kysymyksesi turhaksi.

Tieteelliset todisteet Jumalattomuudesta kelpaavat parhaiten, tietenkin. Sellaisia ei vain tunnu löytyvän. No hyvä. Sinäkin olet siis uskovainen, that´s my point. Se on ok.

Heitä toki linkkiä? Kyllä internetistä löytyvä asia voi olla validia siinä missä muukin. Kuvaavaa muuten nykyajalle: internet kyllä kirjoitetaan isolla, mutta ei Jumalaa.

Mielestäsi kaikki historiankirjoitus on satua? Ok.

Taas genetic fallacy. Sitäpaitsi väärässä olleita professoreita löytynee muutama. En epäile Dennettin teknistä pätevyyttä alallaan.

Liiallinen ylpeys? Kuvaavaa: älä kyseenalaista jalustalle nostetun tiedemiehen oppeja! Minä nyt vain olen yksinkertaisesti hänen kanssaan eri mieltä. Hyvin nöyrästi, maallikkona. Kreikan talouskriisin ratkaiseminen? Ikäänkuin minä olisin täällä selittänyt jotenkin täysin absoluuttisesti...miten mieli ja tietoisuus toimivat yhdessä. No, Kreikan talouskriisi ei kyllä ole mitenkään ratkaisematon kysymys. Itse asiassa se on jo toistaiseksi ratkaistu.

 

Kyllä tarvitaan. Mistä se evoluutio tuli? Big Bangista? Aivan juu. Entäs se...
Sitäpaitsi uskoa eikä Jumalaa tarvitse mitenkään osoittaa todeksi (tieteellisesti). Tuo olisi nyt jo tässä vaiheessa hyvä muistaa. Riittää, että se on todennäköisempi selitys kuin vastakkainen. Ja siihen olen täällä antanut argumentteja.

Mutta millaista se "ajattelu" on? Tuo on tietysti kiintoisa pointti, mikäli oletus on että jonkin eläinlajin ajattelu kehittyy edes lähelle ihmisen tasoa...Itse en kyllä pidä linnun tai koirankaan päänsisäistä toimintaa ajatteluna. Asiayhteyksien raaka hahmottaminen ei vielä riitä.

Ja anyhow, ajatus humanoidien todennäköisestä olemassaolosta...Sitä on vaikea nähdä Jumalan kanssa ristiriitaisena.

 

Ei asia ole automaattisesti väärin, vaikka argumentoinnin pytyy luokittelemaan johonkin fallacy ryhmään kuuluvaksi

Jos nyt olet niin nöyrä, niin voisit ehkä osoittaa sen nöyryyden vaikkapa omalla kielenläytölläsi. Et esimerkiksi ole "kyseenalaistunut" Dennettin oppeja. Olet väittänyt ne vääriksi, ja lisäksi olet väittänyt että Dennett ei ymmärrä omaa tutkimusalaansa - ei kovin nöyrää, eikä kyseenalaistavaa, vaan lähinnä riidanhakuista. Ja esimerkkejä löytyy lisää jo "muutaman" sivun verran, jos täältä lähtisi kaivamaan.

Totta, ei kaikki vastaväittäjäsikään ole kovin nöyriä

 

Ei, mutta ei oikeinkaan. Tuohon vaan törmää jatkuvasti, erinäköisiin ad hominemeihin. Ehkä oon itekin joskus johonkin vastaavaan syyllistynyt, mutta en ole tietääkseni väittänyt toisen sanomia vääriksi sen takia.

Minun nöyryyteni ei poista ylpeyttäni. Voi sitä olla molempia. Dennettin opit on hyvin pitkälti oikeita. Hän vain menee liian pitkälle johtopäätöksissään, joskin, on tavallaan oikeassa: mieltä ei aivoista ole löytynyt tutkimalla. Dennett ymmärtää tutkimusalaansa varmasti, mutta ei ymmärrä tietoisuutta. 2 eri asiaa, tarkkaan ottaen...Ja tämä ei ole edes mitään saivartelua. Kukaan ei ymmärrä tietoisuutta, joten annettakoon se Dennettillekin anteeksi. Ymmärtääkö Dennett muuten mielestäsi aivojen toiminnan?

Nää on vaikeita asioita, ja siksi kieltämättä on sellaista ilmaan huitomista usein...Pahoittelut siitä, olen itse ensimmäisenä myöntämässä etten ole paras perustelija - osin johtuen siitä että näen asiat usein eräänlaisella tunneälyllä (tästä nyt saataisiin kokonaan uusi topicci helposti..). Itse olen koittanut enää vastailla vastaamattomiin viesteihin ja perehtyä asioihin muuten lisää mutta kun niitä tulee aina lisää...

Joo ei, mutta on tämä yllättävän asiallisenakin pysynyt. Vaikka tässä on itse kukin ympyrää pyörinyt.

 

Näyttää siltä, että täällä ei saa vastauksia esittämiinsä väitteisiin, vaan ne ohitetaan kylmästi uskovaisten toimesta. Kaikkiin pieniin asiavirheisiin kyllä jaksetaan puuttua, mutta sitten kun laitetaan asiallista tekstiä niin vastauksia ei kuulu eikä näy.

 

Mikäli olet seurannut ja seuraat ketjua, niin huomaat että tuo olkinukke palaa roihuten. Itse olen antanut paljonkin vastauksia, usein niihin vain ei enää tule vastauksia tai ne ohitetaan...

 

Minä vastasin väitteisiisi, tässä viestissä, mutta et ole vieläkään kommentoinut väitteitäni. Pitäisikö tästä tehdä päätelmä siitä, että taisivat argumentit loppua vai mikä on, kun ei vastauksia ole kuulunut?

 

Kuten juuri tuossa äsken totesin, on hieman ollut kiirettä. Älä huolehdi, vastaan kyllä viesteihisi. Pari muutakin jäänyt roikkumaan..

 

Kysymyksiä nimimerkille CleverIndeed joka vastatkoon tunneälyllään meille robotisoituneille ateisteille.

1) Oletetaan että Jumala aloitti evoluutioprosessin. Miksi evoluutio on tuottanut homoseksuaalisuuden? Tarkoittiko Jumala että näin käy? Miksi? Jos ei tarkoittanut niin eikö Jumala tiennyt mitä oli tekemässä? Eikö hän äärettömästä viisaudestaan huolimatta tiennyt että niin voi käydä? Minä en ymmärrä miten Jumalan alkuunsaattama evoluutio tuottaa homoutta. Osaatko selittää minulle?

2) Oletetaan edelleen että Jumala aloitti evoluutioprosessin. Miksi ihmiskuntaa on johdettu vuosisatoja harhaan tarinoilla luomisopista joka on eri asia kuin Jumalan käynnistämä evoluutio? Entäs älykäs suunnittelu? Miksi Raamatussa ei ole selkeämmin selitetty Jumalan käynnistämää evoluutiota? Onko tarkoitus että ihmiset ovat hämillään? Puuttuuko Jumala enää evoluutioprosessiin vai aloittiko hän sen vain? Mikä oli Jumalan syy aloittaa evoluutio? Katsoa miten käy miljoonien vuosian aikana? Eikö hän tiennyt sitä viisaudessaan kokeilemattakin? Ilmeisesti hän halusi ihmisen syntymistä evoluution tuotteena koska ihmiset ovat uskonnollisia.

3) Miksi uskonnot opettavat että homous on syntiä? Kaikkihan tietävät että homot ovat tasa-arvoisia ihmisiä joskin avioliittoa he eivät saa missään nimessä solmia ja kävellä kirkosta ulos koska hetero uskovainen menettää ajatuksen avioliitosta miehen ja naisen välisenä kauniina asiana. Jos homous olisi oikeasti syntiä niin sehän tarkoittaisi sitä että jotkin ihmiset ovat syntisiä ilman omaa syytään!

4) Oletetaan että on olemassa Jumalasta lähtevä objektiivinen moraali. Muuttaako jumala tätä ajan mukana? Kysyn tätä koska 2000 vuotta sitten oli moraalisesti ok kivittää naisia kuoliaaksi pienistä rikkeistä mutta nykyaikana ei enää ole! Miksi meidän pitää elää erilaisen objektiivisen moraalin kanssa kuin 2000 vuotta sitten? Olisiko tämä objektiivinen moraali jopa ajan matemaattinen funktio? Ekstrapoloimalla voisimme ehkä laskea kuinka monta sataa vuotta menee ennenkuin kuoliaaksi kivittäminen on ehkä jälleen täysin ok? Eiköhän se mopojen laiton virittely sillä loppuisi!

5) Miksi suurin osa maapallon ihmisistä elää väärässä uskonnossa? Mitä he ovat tehneet ansaitakseen tuollaisen kohtalon? Mitä minä olen tehnyt? Miksi minulta evätään pääsy taivaaseen tällaisella ateismi-jutulla? Miten se Jumala kuvittelee minun hoksaavan että kristinusko on oikea ja muut uskonnot vääriä ateismia myöten! Hiton epäreilua antaa minulle liikaa järkeä päähän niin että en voi uskoa Jumalaan!!

Minä onneton olen elänyt näistä pulmallisista kysymyksistä vapaana olemalla ateisti mutta sinun mukaasi ei pidä rajoittua tieteeseen joten näitä pulmia pitäisikin pohtia, vai eikö pidä?