www.eroakirkosta.fi

Lisätään tähän vielä se että eläinkunnassa esiintyy homoutta ihan yhtälailla kuin ihmisissäkin, ennenkuin joku hihhuli alkaa jotain luonnottomuuksista huutelemaan.

 

Hyviä kysymyksiä! Jotain tuollaista odottelinkin. Vastaan omia näkemyksiä.

Jumala ei luonut maailmaa/universumia täydelliseksi. Homous on tästä vain yksi esimerkki. Millainen sitten olisi tämä täydellinen vaihtoehto? Todella vaikea ellei mahdoton ajatella.

Raamatun luomiskertomus voidaan nähdä symbolisena. Perusidea säilyy. Selittää samalla tuon miksei se sisällä tarkempaa, realistista tietoa. Minä en Jumalan tulevista teoista pysty sanomaan. Voidaan kysyä, mikä oli Jumalan syy ylipäänsä tehdä tällainen universumi ja maapallo? Kehitys ollut hidasta ja "täydellisyyteen" ei päästä ikinä. Kuitenkin näin on käynyt. Erittäin hyviä kysymyksiä, joita tullut itsekin tässä mietittyä. Mielestäni olennaista on se, kumpi painaa enemmän vaakakupissa: kaikki nuo mielenkiintoiset ihmeellisyydet, vai se suuri ihmeellisyys että ylipäänsä ihminen on olemassa kaiken muun ohella? Niin kauan kuin itse en saa parempaa selitystä tähän isoimpaan kysymykseen kuin Jumala, niin nuo muut asiat painavat vähemmän, joskin erittäin mielenkiintoisia ovatkin.

Yksi mahdollisuus voisi olla, että kesken evoluution ihmisrodun kehitykseen on vaikuttanut jokin ylempi rotu jostain muualta. Miksei? Tämä voidaan nähdä jumalallisena väliintulona, ja toisaalta jokin ne humanoiditkin on luonut jossain vaiheessa. Tämä siis ihan teoriassa, saattaisi selittää outouksia loogisemmin kuin Jumalan käden suoranainen väliintulo. Toisaalta menee vähän scifiksi pakostakin, ja herättää varmasti lukuisen joukon lisäkysymyksiä.

No siis, kristinuskossahan ainakin on käsite perisynti, eli kaikki on syntisiä jo syntyessään, joten sinänsä tuossa ei ole mitään ihmeellistä. Mun mielestä homouden synti on johdettu erilaisuudesta, eli koska mies+nainen on se luonnollinen yhdistelmä ja ainut mahdollinen lisääntymiseen, niin siksi tuota on vieroksuttu, koettu uhkaavana ja Jumalan tahdon vastaisena yms. Nykyään tuskin niin moni, kuin jotkin ääriperinteelliset ihmiset ja ryhmittymät, pitää homoutta erityisenä syntinä.

Tuo esimerkkisi kertoo edelleen subjektivismista. Onhan vieläkin naisen kivittäminen jossain päin ok! Kyllä tietyt perusarvot on aina olleet. Ihmisen tulkinta näistä vain on muuttunut, kohti parempaa, muun kehityksen ohella. Luonnollista eikö? Kyse on lopulta aina yksilöllisestä asiasta, mutta itse uskon että jokainen joka on rehellinen itselleen tietää nämä perusoikeat- ja väärät ns. sydämessään. Maailman monimutkaisuudesta johtuen voidaan sitten vetää kaikenlaisia vaikeita ja mielenkiintoisia esimerkkejä, mutta ne yksinkertaiset paljastaa tuon objektiivisen moraalin olemassaolon.

Itse en ajattele että on oikeita ja vääriä uskontoja (ok jotkut kultit ja saatananpalvonnat yms. on asia erikseen). Kaikki uskoo jonkinlaiseen Jumaluuteen, vain eri tulkinnoin. Kristinusko on näistä kenties paras... Enkä usko että sinä joudut mihinkään helvettiin ateismisi "takia". Ylipäänsä kaikki tulkinnat tuonpuoleisesta on jo lähtökohtaisesti arveluttavia. Jos kerran uskoo Jumalaan niin voi jättää sen nähtäväksi, imo.

No eihän noita juttuja oo mikään pakko pohtia ajatteli sitten mitä vaan...Mutta kyllä kaikenlaista on hyvä miettiä, jos sen kokee relevantiksi kuten sinäkin tuossa teit. Ite en koe noita niinkään pulmiksi vaan mielenkiintoisiksi kysymyksiksi. Itsekin oon miettinyt että pitää listata vastaavia ateisteille, mutta en oo vielä oikein ehtinyt. En nimittäin usko siihen että ateistille olisi ikäänkuin automaattisesti kaikenlaiset peruskysymykset selviä - tai tyhjiä.

 

Kiitos, minunkin mielestäni kysymys jumalasta on turha.

 

Sinun oletuksesihan se olikin.

 

Erittäin hyvin sanottu siellä perällä.

 

Jotta et pääsisi tästä liian helpolla, vaihtamalla esimerkkini apina koiraan, niin tähän pitää tietenkin lisätä koko ihmisevoluution kehityskulku, vaikkapa habilista sapiensiin, sivuhaaroinen, kuten neanderthalit, ja ehkä äsken löydetty florensis.

Kaivauksista on löytynyt varsin hyvän ajattelun kehityskulun todisteet, sekä biologisia (aivojen kasvu) että antropologisia (työkalut, luolapiirrokset jne).

Eli eräänlaisia "humanoideja" on planeetallamme liikkunut. Siitä meillä on pitävät todisteet. Osa niistä olivat esi-isiämme osa esi-äitiemme serkkuja. Ne kaikki todistaa ajattelukyvyn jatkumon ja hitaan kehityksen puolesta.

Eihän tämä vieläkään todista ettei Jumala olisi vain päättänyt antaa meille ajattelukyvyn (vain ihmisille kuuluvan sielun?) tällaisen prosessin avulla...

 

Tee ihmeessä. Mikäli listasta tulisi hyvä, niin siihen voisi olla ihan mukavaa pureutua.

Muista kuitenkin, että ateismi ei ole mikään yksittäisen uskonnon kaltainen yhtenäinen oppirakenne. Eli vastaukset voivat olla hyvinkin erilaisia, eri ihmisten antamina. Erityisesti jos mukana on arvokysymyksiä.

 

Niin, jospa olisi vielä reilusti enemmän järkeä niin ettei tarvitsisi kinata uskonnosta, vaan se olisi tietoa olkoonkin sitten puoleen tai toiseen.
Tosin sitten ei tätä joidenkin mielestä niin mukavaa ja mielenkiintoista väittelyä täällä olisi.

 

Joo. Tuossa on muuten tyypillinen harha. Ei uskokaan ole mikään yksittäisen uskonnon kaltainen yhtenäinen oppirakenne...Hetken mietittyäsi ymmärrät itsekin, että ihmiset vastaavat kysymyksiin eri tavalla.

 

Niin en tosiaan näe miten tuo muuttaa tilannetta. Neanderthalit ym. oli kyllä tiedossa. Luonnollisesti ihmisen ajattelu on kehittynyt ja kehittyy. Jostain se on silti lähtöisin, ja minä en millään ymmärrä miten se voi lähteä pelkästä materiasta. Etenkään kun tiede ei ole tätä mitenkään osoittanut. Kyse on edelleen evoluution tyydyttävästä selittämisestä. Minä voisin käsittää naturalistisen evoluution Big Bangista kiviin ja kasveihin yms. Toisaalta, tuo on jo ristiriitainen lausunto.

Ajattelen, Jumala on siis olemassa.

 

Tokihan minä, ja muutkin täällä tuon ymmärtävät. mutta voisimmeko nyt kuitenkin sopia ainakin siitä, että uskonnot (järjestäytyneet) ovat oppirakenteita, mutta ateismi ei sitä ole.

 

[jossittelua]
Välillä tuntuu siltä, että vaikka joskus pystyisimme tekemään oikeasti ihmisen kaltaisen ajattelevan robotin, niin joko kiistäisit että se oikeasti ajattelee, tai sitten väittäisit että sekin on itse asiassa Jumalan tekemä.
[/jossittelua]

 

Ok. Musta sä teet tossa nyt loogisen virheen. Vertailet tieten tahtoen ateismia nimenomaan uskontoihin, vaikka pitäisi verrata ateismia teismiin. Wikipedia:

Ateismissa ei ole yhtä aatejärjestelmää, mutta ei ole teismissäkään! Wikipedia:

Ts. jokainen lopulta uskoo itse. Uskonnollinen uskokin voi olla vapaasti valittua, siinä missä ateistinen. Esim. ateisti joka oli ennen kristitty, ja toisinpäin.

 

Ihan hyvä pointti sinänsä, mutta jos puhun teististä, niin Pazze tulee ja höyryää jostain kalasta .

Tuosta päätelmä, että et voi olla mielekkäästi pelkkä teisti, vaan mikäli uskot Jumalaan, niin sinun pitää jollain tavalla kuvailla tätä Jumalaa, muu ei ainakaan minusta tunnu mielekkäältä (vai miltä kuullostaa väittämä "uskon Jumalaan, mutta minä en pysty antamaan ensimmäistäkään kuvausta siitä millaiseen Jumalaan). Tällöin päättyy lopulta niihin aatejärjetselmiin, vaikka niitä tietenkin on paljon.

Ateisti taas puhtaimmillaan ei pysty mitenkään kuvaamaan millaiseen Jumalan hän ei usko, koska hän on uskomatta niihin kaikkiin.

 

http://comics.com/pearls_before_swine/2010-05-31/

Spoiler

 

Minusta tuo ei kyllä ollut millään mittapuulla selventävä vastaus.

 

Eritysesti kun olen jo kerran tässä osoittanut, että absoluuttinen ja pysyvä pohja moraalille voi olla olemassa (tietyin edellytyksin) ainoastaan jos lähdetään naturalistisesta lähtökohdasta. Enkä ole saanut tähän kunnon vastinetta.

Jos on olemassa kaikkivaltias Jumala niin emme pysty mitenkään olettamaan että moraalin pohja olisi ajassa tai paikassa pysyvää, koska hän voi muuttaa pelin sääntöjä milloin tahansa, tai päättää että säännöt ovat erilaisia eri ihmisille. Itse asiassa tällaisesta on hyviä esimerkkejä Raamatussa (vaikkapa valittu kansa).

 

Selvä. No sitten sun pitää sanoa, miksi, ja mihin haluat selvennystä, muuten voi olla hankalaa.

 

Heh heh. Naturalistisen näkemyksen mukaan mitään moraalia ei tosi asiassa edes ole. Kaikki on vain ainetta, ja ihmisen teot vähintäänkin suhteellisia aikaan, paikkaan jne.

Oletko teologi, vai millä perustein uskallat lähteä tulkitsemaan Raamattua tuolla tavoin? Anyhow, miten sääntöjen muuttaminen tekee moraalista ei-objektiivista? Sehän vain muuttaisi sitä...mutta olisi silti objektiivista.

Voisiko muuten olla mahdollista, että on olemassa objektiivinen moraali, JA suhteellinen moraali? Tämäkin toimisi silti todisteena Jumalasta.

 

Ihan oma ongelmansa on tietysti se, että moraalin perustuessa jumalalliseen ilmoitukseen sen tulkinnan suorittavat aina ihmiset. Yhtäkään kiistakysymystä ratkomaan ei ole paikalle ilmaantunut jumalallinen olento.

Luin muuten sen täällä suositellun Universally Preferable Behavior -opuksen, ja vaikka kirjasta jäi pahasti sellainen kuva, että kyseessä on vain Molyneux'n vuolassanainen pamfletti siitä, miksi hänen ei pitäisi joutua maksamaan niin paljon veroja, niin siinä oli hyviäkin pointteja. Ainakin kirjassa esitetyltä pohjalta on helpompi lähteä rakentamaan yhtenäistä, universaalia ja johdonmukaista etiikkaa, kuin Raamatun mielivaltaisiin sääntöihin tukeutuen.