Oikeus avioliittoon, perheen perustamiseen, lasten saantiin?

Pöh, jos oikeuksiasi poljetaan niin olen valmis lakimuutokseen joka sen poistaa. Et vaan ole esittänyt mitään lakimuutosta, joten miten voin sitä kannattaa? Miksi laki estää sinua adoptoimasta tai mitä ikinä haluat. Tajuat kai että naimisiinkin voi mennä vasta kun löytää jonkun joka on siihen kanssasi valmis. Lailla ei tätä voi määrätä. Moni homo on löytänyt sen "toisen henkilön" joten este on 100 % juridinen.

 

Unohdit yksinäiset naiset nyt kokonaan. Sekä homomiesparien mahdollisuuden lapseen. :sleep:

 

Toimii tai ei toimi.

Minä en halua edistää hulluutta. Mutta ok, aletaan solmia sitten niitä esineliittojakin. Itse haluan lakiin kirjattavaksi myös liitot mielikuvitusolentojen kanssa, ja näin puolustaa esim. ateistien oikeuksia.

Joo, minäkin elän elämääni täysin lakikirjan mukaan, siellä on moraali. :hitme: Avioliitto ei voi muuttua yhtäkkiä naisen ja miehen välisestä liitosta joksikin muuksi, tai sitten koko sana pitää muuttaa toiseksi.

Siksi että tämä ei ole mikään hyväksymiskysymys. Jos minä en hyväksyisi homoja en edes keskustelisi näistä asioista. Kristityt eivät yleensä sotke Jeesusta mukaan, se kun kuuluu heidän elämäänsä ihan muutenkin.

En. Vain ymmärtämällä homojen oma erikoisasema, voidaan päätyä oikeisiin ratkaisuihin. Ironista kyllä, minä ymmärrän homoja paremmin kuin he itse tai heidän oikeuksiaan ajavat. He haluavat sekä säästää että syödä kakun. Yhtä lailla minä voin tosiaan vaatia adoptiota tai kohdunvuokrausta yms. kivoja oikeuksia jotka eivät ole keneltäkään muulta pois. Sillä erotuksella että sitähän ei kukaan kuuntele...

 

Kyllä on. Kaksi homoa ei voi saada lasta. Adoptio onkin asia erikseen. Ja mistä sinä voit tietää mikä on vahinkoa mikä ei - siltä lapselta sitä ei ainakaan kysytä. On erittäin kyseenalaista tehdä lapsi itsekkäistä syistä ja laskea homma vain toisen vanhemman varaan! Sitäpaitsi tuo että jotkut muut ovat huonoja vanhempia on huonoimmista argumenteista huonoin. Minä haluan päästä poliisikouluun siksi että maailmassa on niin paljon huonoja poliiseja että minä ainakin todella haluaisin sinne!

Ei se ole sitten enää avioliitto. Tuon loogisen tosiasian jostain syystä helposti unohdatte. Avioliitto on ollut miehen ja naisen välinen, tykkäsit(te) siitä tai ette. Rekisteröity parisuhde olisikin täysin riittävä, kun vain tasavertaiset (järkevät) oikeudet taataan.

Tasapuolisuus on vain yksi arvo. Kokonaisuudessa pitää ottaa huomioon kaikki arvot. Tämäkin itsestäänselvä yksinkertainen tosiasia piti sitten todeta.

 

Mikään laki tätä tuskin estää?

Avioliitto on ihmisen määrittelemä juridinen sopimus, jolloin ihminen voi sen muuttaa jos katsoo että alkuperäisessä järjestelyssä on täysin perusteeton tasa-arvovirhe, kuten tässä tapauksessa on. Heteroiden tekemisiin tällä ei ole mitään vaikutusta, eli keltään ei oteta mitään pois. Ainuttakaan perustetta homman muuttamista vastaan ei siis ole.

Tottakai pitää. Mutta mitään perusteltuja argumentteja tähänkään asiaan et ole esittänyt. Ainut "perustelusi" on ollut se "mutkun se on ennen ollut niin".

 

Sinä haluat siis ilmeisesti myös evätä oikeuden adoptioon ja hedelmöityshoitoon heteropareilta, joista toinen tai molemmat ovat hedelmättömiä? Eiväthän hekään voi saada lapsia "luonnollisella" tavalla?

 

En suinkaan. Adoptio on ok imo keille vain. Hedelmöityshoitoa en itse kannata kenellekään asian luonnottomuuden ja tarpeettomuuden takia, mutta sikäli kuin henkilöt itse maksavat kulunsa niin heidän oma asiansa. Tämä koskien heteroita siis. Homoilla kyseessä ei ole poikkeus eikä sairaus joka vaatisi hoitoa.

 

Kylläpä se taitaa ihan laissa lukea minkälaisia henkilöitä sinne otetaan ja miten. Motivaatio ei asiaa ratkaise.

Heterot ja homot eivät ole tasa-arvoisia, no kidding.

Toki sopimus on kyseessä, myönnetään, ja kyseessä on myös kristillinen perinne. Kaiketi tämä kaikki sotku johtuu valtion ja kirkon yhdessäolosta? On vain aikamoinen sääli imo että periaatteessa yksi kauneimmista perinteistä tuolla lailla hetkessä pilataan, mutta siitä vain. Ja ihan turha väittää etteikö vaikuttaisi heteroihin, minun avioliittohaluni laskevat entistäkin selvästi alhaammalle sinä päivänä kun Suomessa menee ensimmäinen homopari naimisiin sillä en koe mielekkääksi moiseen hulluuteen ottaa osaa. No sitähän se on nykyään jo muutenkin. Onhan tässä sentään jotain viihdearvoja.

Olen esittänyt, sinulle kun ne eivät vain kelpaa niin olet tainnut jo unohtaakin. Tuokin on sinänsä aika painava peruste. Monilla hyvillä vanhoilla perinteillä on syynsä miksi ne ovat säilyneet niin pitkään. No kohtahan täällä ei lauleta enää suvivirttäkään kun vähemmistöt ovat luonnon vastaisesti vallassa. :hitme:

 

Kyse onkin siitä asetetaanko sinut jollaintavalla eriarvoiseen asemaan pääsykokeissa, vai ovatko ne samat kaikille.

Niin? Edelleenkään mitään syytä tähän ei ole- sen enempää kuin vaikkapa vasenkätisten tai ruskeasilmäisten eriarvoistamiseen.

Aivan, eli ongelmaa tasa-arvoistamisessa ei ole.

Kukaan ei ole kieltämässä kirkollista siunausta avioliitolle.

Ei minun naimisiinmenooni vaikuttanut pätkääkään se mitä muut asiasta ajattelevat.

Se on sinun henkilökohtainen ongelmasi.

Sinun ei tarvitse homoliittoa solmia, vaan voit mennä naimisiin ihan vastakkaisen sukupuolen kanssa. Ja jos ei kiinnosta niin kyse on, jälleen kerran, sinun subjektiivisesta ongelmasta. Se että muiden tekemiset, joilla ei ole mitään tekemistä sinun menemistesi kanssa, pilaavat mielialasi, niin se ei ole mikään syy syrjiä ketään.

Sinä olet sanonut pahoittavasi mielesi muiden naimisiinmenosta. En katso tämän olevan perustelu yhtään millekkään. Historiassa on ollut vaikka millä tavalla syrjiviä perinteitä. Esm. orjuus tai vaikkapa vasenkätisten pakottaminen oikeakätisiksi, kastijärjestelmää jne. Historia ei ole peruste millekkään syrjinnälle.

Syrjivien perinteiden kohdalla enemmistön diktatuuri. Se taas ei kuulu nykypäivään.

Kannattanet siis edelleen enemmistön diktatuuria kaikkien tasapuolisen kohtelun sijaan. :hitme:

 

Taitaa myös olla varsinainen aito yksiavioisuus harvinasta yksinäisten, syrjähyppyjen ja avioerojen maailmassa .

Myös se ihminen joka haluaa avioitua purjeveneensä kanssa on ihminen. Miksi riistäisimme häneltä tämän ihmisoikeuden, eihän se ole keneltäkään muulta pois.

Miksi avioliiton muka pitäisi perustua ainoastaan parisuhteelle? Ei asioiden tarvitse tulevaisuudessa olla samalla lailla kun ne ovat tähän asti olleet. Kehitystä tapahtuu. Yksineläjiä voidaan pitää jonkinlaisina luusereina, koska eivät ole saaneet ketään elämään kanssaan. Avioliitto itsensä kanssa osoittaisi kyseessä olevan tietoinen ja haluttu valinta. Eikä se olisi keneltäkään muulta pois.

Mikä sinä olet tuomitsemaan toisten ihmisten tarpeitä pöntöksi touhuksi? Pitäisikö samalla periaatteella perhokalastus kieltää, koska kalaa saa kaupasta ja torilta halvemmalla?

 

Kerro minulle, mikä sitten ei ole itsekäs syy hankkia lapsia? Maailma on jo nyt ylikansoitettu - joten meidän ei tarvitse hankkia lapsia jatkaaksemme ihmisrotua. Mitä tarkoitat viimeisellä kommentillasi? Kyllä sillä lapsella olisi kaksi vanhempaa - toisin sanoen kaksi isää/äitiä. Vai väitätkö nyt, ettei yksinhuoltaja kykene kasvattamaan lasta osaksi yhteiskuntaa samalla tavalla kuin jos lapsen vanhemmat olisivat yhdessä?

Voit sinäkin poliisikouluun hakea, jos haluat. Eri asia on läpäisetkö tarvittavat testit. Minusta tuollainen syy hakea poliisikouluun ei ole ollenkaan huonompi syy. Jokaisella on kuitenkin sinne kouluun mahdollista hakea. Oma argumenttisi ei nyt kyllä kanna.

Et ole antanut yhtään kunnollista argumenttia samaa sukupuolta koskevaa avioliittolakia vastaan. Listaa seuraavaan postaukseesi järkevät vastalauseesi ja perustele ne. Se, että sinusta tuntuu siltä, ei ole riittävä peruste. Anna meille faktoja. Minusta tuntuu, että sinun mielipidettäsi värittää enemmänkin homofobia kuin mikään muu syy.

Miten siitä, että kaksi aikuista ihmistä, jotka nyt vain sattuvat rakastamaan omaa sukupuoltaan, haluavat solmia avioliiton, saadaan tällainen argumentti aikaiseksi? Homoseksuaalit ovat melko iso vähemmistö tässä maailmassa: noin joka kymmenes ihminen on homo - luku saattaa todellisuudessa olla vielä suurempikin. Mitä se on heteroilta pois, jos he haluavat avioitua keskenään? Teidän perustelunne alkaa kuule mennä vain pimeämpään suuntaan.

Ohi aiheen: Minulla ottaa kyllä sana homo jotenkin nyt korvaan. Suomen kielessähän se ei ole syrjivä sana, mutta nyt olen ollut Suomesta jo sen verran kauan pois, että sanan merkitys yhdistyy nyt itsellä enemmänkin englannin kieleen, jossa se on yhtä paha kuin f-sana. Onko kellään mielipidettä sanan loukkaavuudesta? Pitäisikö Suomessa ottaa käyttöön joku toinen sana kuvaamaan käsitettä? Sana gay on omaksuttu moniin kieliin muun muassa ruotsiin.

 

Kun luet viestit huolella niin huomaat että kyseessä on ajatusleikki siitä mitä kaikkia avioliitto-oikeuksia voidaan perustella täsmälleen samoin argumentein kuin homojenkin oikeutta avioliittoon, jota tietenkin itsekkin kannatan. Esittämäni ihmisryhmät ovat myös suuria, jopa suurempia kuin homot. Mikä sinua näissä ajatuksissa ärsyttää ja miksi et siis ilmeisesti olisi valmis tällaisia avioliitto-oikeuksia suomaan?

Perusteltuja vasta-argumentteja odotellessa lisätään vettä myllyyn . Ihmisillä tulisi olla oikeus solmia avioliitto yritysten kanssa. Monien kohdalla kyseessä olisi vain vakiintuneen käytännön virallinen tunnustaminen. Ja edelleenkään ei olisi keneltäkään muulta mitään pois.

 

No ei voi. Kyse on juridisesta sopimuksesta, jolloin kaikkien osapuolten pitää olla oikeustoimikelpoisia.

 

Hienoa, ensimmäinen asia-argumentti. Arvelinkin että tämä kotieläimet ja esineet pois pudottava rajoitus tulee nopeasti esille. Avioliittomääritelmän laajennuslistalle yhtäpitävin argumentein jäävät vielä homojen lisäksi:
- Yksinäiset
- Moniavioiset
- Yksityishenkilö-yrityssuhteet

 

Pitäisi perustella miksi yksinäisen ihmisen pitäisi mennä itsensä kanssa naimisiin, eli tässäkään ei ole sopijaosapuolia. Mitä juridista hyötyä yksinäiselle olisi avioliitosta, koska kumppania ei kuitenkaan ole. Semanttista kikkailua lukuunottamatta lienee turha kuriositeetti.

Rajasinko moniavioisuuden pois? Vasta-argumenttina voidaan oikeastaan esittää vain perinnönjakokysymykset, eli tästä saattaisi tulla tapa kiertää veroja. Lisäksi mm. huoltajuuspuolella moniosaisessa/-sissa erossa saattaisi tulla huomattavasti suurempia ongelmia kun kahdenvälisessä erotapauksessa. En silti välttämättä rajaisi avioliittoa edes kahden osapuolen väliseksi, mutta jossain on puhtaasti käytännön syiden takia pakko mennä raja.

Pitäisi määritellä (taas) mitä tällä oikein haetaan, eli millainen sopimus on kyseessä ts. mitä tämä tarkoittaisi avioliittolain kannalta. Lisäksi tässä tullaan taas veronkiertomahdollisuuksiin. Puhumattakaan siitä että miten "yritys" omistaisi esm. mahdolliset jälkeläiset jne. sekä miten yrityksen rakennemuutoksissa nämä asiat hoidettaisiin. Vaatisi siis todella monelta kantilta tutkittua pilkunviilausta- toisin kun homoliitoissa joissa toimisi tasan samat lainalaisuudet kun jo tutuissa heteroliitoissa.

Kaikki nämä eroavat homoliitoista siinä että homoliitot ovat täsmälleen identtisiä nykyisten heteroliittojen kanssa. Minkään olemassaolevan ei siis tarvitse muuttua, vaan kyseessä on edelleen "yksityisestä" kahdenvälisestä sopimuksesta oikeustoimikelpoisten ihmisten kanssa joka mahdollistaa tiettyjä yhteiskunnallisia sekä perintö/muu raha- puolen asioita.

Jos tästä lähdetään etenemään muuhun suuntaan, niin sitten koko avioliiton juridiikka täytyy miettiä uusiksi, ja myös se että miten tämä muutos vaikuttaa esm. näihin kahdenvälisiin suhteisiin. Nythän, kuten todettu, homoliittojen nostaminen heteroliittojen tasolle ei vaadi yhtikäs mitään muutosta- eivätkä ne tuo mitään uusia tilanteita (sellaisia mitä heteropuolella ei vielä olisi) oikeudelliselta puolelta.

 

Kerroppas millä tavalla asia on luonnoton ja tarpeeton? Niin ja minkälaista hedelmöityshoitoa tarkoitat?

 

Eivät ole, avioliitossa osapuolet ovat eri sukupuolta mutta homoliitossa samaa sukupuolta. Lisäksi vain avioliitossa on mahdollista, että molemmat osapuolet ovat lapsen biologisia vanhempia. Homoliitossa ainakin toinen vanhemmista ei ole lapsen biologinen isä/äiti. Tähän on tarpeetonta vastata "Entä sitten? Osoita että siitä on jotain haittaa!" koska kommentoin virheellistä väittämääsi avioliiton ja homoliiton identtisyydestä.

 

Yksittäisen ihmisen oikeutta mennä itsensä kanssa naimisiin perustelin jo aikaisemmassa viestissäni. Henkilölle itselleen voi olla suuri merkitys sillä onko hän yksinäinen vai tietoisesti ja tunnustetusti elämäntapansa valinnut. Se mikä sinulle on semanttista kikkailua voi toiselle olla suurimerkityksistä. Tämä on myös yksi homoavioliittojen kannatusargumentti.

Koska toinen sopijaosapuoli puuttuu, vaatisi tämä pienen muutoksen lakiin. Mikään ei kuitenkaan estä kehittämästä lainsäädäntöä tähän suuntaan.

Veronkiertoperuste ei ole pätevä, koska sama peruste on sovellettavissa myös homo- ja heteroavioliittoihin. Perinnönjakoa koskeviin määräyksiin ei välttämättä tarvittaisi ollenkaan muutoksia. Ainoastaan perinnönsaajien määrät olisivat suuremmat. Kuolleiden määrä pysyisi tietysti samana. Riitatapaukset saattaisivat jopa vähentyä. Esimerkiksi nykyjärjestelmässä avioliiton ulkopuolinen lapsi voi joutua oikeustoimin hakemaan perintöoikeuttansa. Moniaviollisessa järjestelmässä hänellä voisi olla tunnustettu asema. Myös osa nykyjärjestelmän peräkkäisistä, risteilevistä avioliittolinjoista voisi korvautua yhdellä isommalla avioliitolla, jonka perinnönjako olisi selkeämpää ja helpompaa.

Yksityishenkilöiden ja oikeushenkilöiden väliset avioliitot ovat kieltämättä vähän mutkikkaampia ja muutos vaatisi hiukan työtä. Mutta eihän pieni työmäärä saa olla ihmisoikeuksien jarru. Tarkoituksena olisi avioliiton statuksella kunnioittaa yksilön ja yhteisön tiivistä yhteiseloa. Se antaisi työsopimusta suuremman varmuuden molemminpuolisesta sitoutumisesta. Samalla kyseessä olisi yksilölle tunnustus esimerkiksi yrityksen, kotipaikkakunnan tai isänmaan hyväksi tehdystä työstä. Julkisen oikeushenkilön kanssa tehtävän avioliiton yhteydessä ei perintöveronkierrosta voida puhua ollenkaan. Yrityksen tapauksessa kyseessä olisi vain osan yrityksen maksamista palkoista palauttaminen takaisin yritykselle.

Edellä käsiteltyjen avioliittomallien lisäksi kyseeseen tulisi tietysti näiden erilaiset yhdistelmät.

 

Avioliitto on järjestelmänä historiallisesti erittäin patriarkaalinen ja edelleenkin nykysuomessa ihmiset käyttäytyvät paljon tämän epätasa-arvoisen perinteen mukaisesti, vaikka juridisesti asia ei näin olekaan.

Avioliitossa lähinnä varmistetaan miehen etua omistaa nainen. Itse koen, että suurella osalla miehistä, jotka pelkäävät perinteisen avioliittojärjestelmän rapautumista, on taustalla pelko omasta tulevaisuudesta. Nykyisellä systeemillä täytyy vain saada nainen houkutelluksi avioliiton ansaan ja vangita hänet sitten kotiin lasten ja kotitöiden avulla. Ehkäisymenetelmät, abortit ja hedelmöityshoidot lisäävät naisen valtaa lasten tekemisen suhteen ja samalla vähentävät miehen mahdollisuuksia kontrolloida naista, joten ne koetaan uhkaavina. Myös saman sukupuolen väliset avioliitot romuttavat perinteistä valta-asetelmaa, joten ne koetaan uhkaavina. Kahden oikeasti tasa-arvoisen henkilön välillä ei varsinaisesti tarvita avioliittoa. Hehän voivat olla yhdessä keskinäisestä sopimuksesta ilman mitään rituaaleja. Ainoastaan juridiset kysymykset omaisuuden ja lasten suhteen vaativat virallisempaa sopimusta. Uskonnolliset rituaalit ovat sitten erikseen.

Asiasta toiseen: Groken tavoin olen myös huolissani lisääntyvästä viranomaisvalvonnasta, viranomaisen vallasta ja sensuurista. Suomessa on perinteisesti kova luottamus viranomaisiin, mutta lait ja oikeudet pitäisi määrittää siltä kantilta, että tulevaisuudessa toisissa olosuhteissakaan väärinkäytökset eivät ole mahdollisia. (Itselläni ei ole edes kovin luja luotto viranomaisiin, sillä vaikka lahjonta käytännössä puuttuu, niin hyväveli-järjestelmä näyttää pelaavan.) Esimerkiksi vihreiden esitys ajoneuvoverotuksesta GPS-paikannuksen avulla tarkoittaisi henkilön olinpaikkatietojen luovuttamista viranomaisille. Jokin aika sitten oli uutinen, että ihmisten sairaudenhoitotietoja käy katsomassa henkilöitä, joilla ei ole niihin oikeutta eikä sairaanhoitopiirit valvo tätä tarpeeksi. Eikös Tanskassakin jäljitetty juutalaisia toisen maailmansodan aikaan kattavan väestörekisterin perusteella. (Suomessakin ollaan nykyisin oikein ylpeitä hyvästä väestörekisteristä.) Kannattaa siis miettiä erittäin tarkkaan mitä tietoja viranomaisilla on tarpeellista olla, jotta yhteiskuntaa voidaan pyörittää riittävän hyvin.

Esim. Poliisi haluaisi lisää oikeuksia, jotta saisivat rikollisia paremmin kiinni. Monesti keskustelu poliisin valtaoikeuksista viriää jonkin yksittäisen tapauksen yhteydessä, joka järkyttää ihmisiä. Kannattaa kuitenkin tarkastella näitä valtaoikeuksia myös toisenlaisten yhteiskunnallisten olosuhteiden valossa.

 

Ihmiset saavat lapsia tai ovat saamatta. Ihmiset adoptoivat lapsia tai ovat adoptoimatta. En tiedä mitä ihmettä ajat takaa. Jos lapsien saaminen on sinulle tai jollekulle toiselle jostain syystä mahdotonta niin sitten se on mahdotonta.