www.eroakirkosta.fi

Itse asiassa tuollaisiin ajatuksiin, kuin mitä 71db esitti, pääsee paljon helpommin lukemalla muutaman kunnolla hörhön uskovaisen kirjoituksia, kuin lukemalla Dawkinsia.

 

Tällaisella ylimielisellä tekonäppärällä puheenvuorolla, missä ei sanota enempää kuin että muut ovat väärässä, tuskin ajetaan omaa asiaa. Ellet sitten halua antaa kuvaa ettei sua kannata oikein ottaa tosissaan.

 

Kannattaisi varmaan erottaa henkilöpsykologia ja uskovaisuus toisistaan.

No, on selvä että hörhöjä löytyy kaikista uskovaisista(kin). Mainitsemani idea aivokirurgisesta toimenpiteestä on esim. Enqvistiltä.

 

Pointti oli siinä että minun väittämäni on aivan yhtä tosissaan otettava kuin 71 dB:n. Jos sen nyt sitten haluaa oikeasti tosissaan ottaa. Koko meemiteoria (virusmalli) kun on suorastaan hölmö, ja vailla mitään tieteellisiä, kuin muitakaan järkeviä, perusteita.

 

Ateismi ei ole mikään oppi. Sillä ei ole pyhiä kirjoituksia. Siten se ei voi olla viruskaan. Uskonto on oppi. Mutta turha tätä on jauhaa. Uskovaisille ateismi on vain huono moraalia vailla oleva uskonto eikä tätä uskomusta näköjään mikään muuta.

 

Ateismi on yksi ajattelutapa. Pyhät kirjoitukset eivät ole välttämättömiä jotta on ajattelua. Ja koska se on ajattelutapa, ja kuten mikä tahansa muukin ajattelutapa sanotaan vaikka vihreiden kannattaminen, niin virusmallia voi soveltaa siihen yhtä hyvin. Ts. koko malli on romutavaraa. Luulisi, että pelkästään jo dokumenttivideo Dawkinsista pällistelemässä uskovaisten kokoontumisia, aukaisisi silmät mutta ilmeisesti sitten ei. Itselle tuo vertautui ihan hauskasti Julmahuvin Miska-raitiovaunu -sketsiin.

Ateismista ei edelleenkään seuraa huono moraali, sen ongelma on vain siinä ettei sillä ole moraalista perustaa, vaan se joutuu lainaamaan pääomaa esim. kristinuskolta. Uskonto se selvästikin on, koska siinä otetaan yhtä lailla kantaa Jumalan olemassaoloon. Itsekriittisimmät ateistit tämän toki myöntävätkin. Itse voisin kysyä sinulta, mikä sitten muuttaisi sinun päinvastaisen perususkomuksesi tai miksi sen ylipäänsä pitäisi muuttua?

 

Ateismi ei edelleenkään joudu lainaamaan yhtään mitään kristinuskosta, tietenkään. Miksi uskonnottomuuden muka pitäisi lainata jotain juuri yhdestä tietystä uskonnollisuuden muodosta? Tai useammastakaan? Todella hölmö ajatus. Jota on muistaakseni jo aiemmin käsitelty.
Kristinusko sen sijaan on lainannut hyvinkin paljon sitä edeltäneistä uskonnoista (kuolemassaan taivaaseen nouseva vapahtaja jne.). Myös monet kristilliset pyhäpäivät ovat pakanallista perua, tai kuitenkin ei-kristillistä perua, kuten vaikkapa joulu ja juhannus.

Tässä ketjussa on jo useampaan otteeseen mainittu se itsestäänselvyys, että uskonnottomuus ei ole uskonto. Ja moni ateisti ei edes ota mitään kantaa Jumalan olemassaoloon, he vain eivät yksinkertaisesti ole uskossa. Syy on toissijainen seikka ja erilaisia alalokeroita voi itse kukin keksiä vaikka kuinka monta, moniahan tässä ketjussa jo onkin mainittu.


Ateismi ei ole joku tietty ajattelutapa, vaan se tarkoittaa uskonnottomuutta. Eikä mitään muuta. Eli tämänkään suhteen ei ole mitään muutosta tapahtunut. Kaikki muu on sitten jotain muuta (filosofiaa, politiikkaa, psykologiaa, uskovaisten propagandaa, väärinymmärrystä jne.). Esim. minä olen ateisti, eli en siis usko Jumalaan tai jumaliin, enkä ole koskaan uskonut. Eli kyseessä ei ole tehty valinta, vaan luonnollinen tilani jo lapsuudesta saakka, vaikka kuuluinkin ev.lut. kirkkoon 18-vuotiaaksi saakka. Aikuisena asiaa pohtiessani en ole kantaani sitten muuttanut. Mihinkään en ole liittynyt, vaan päinvastoin erosin ev.lut. kirkon jäsenyydestä. Toisten ateistien kohdalla on sitten toisin, eli osa on aiemmin ollut uskossa jne.

Niin kauan kuin uskikset eivät kykene edes sitä yhtä ainoaa todistetta esittämään juuri sen oman uskontonsa oikeellisuudesta (tai edes jonkun jumal-olion olemassaolosta), pysyn ateistina. Muutenhan minun kannattaisi uskoa samaa "logiikkaa" käyttäen myös pääsiäispupuihin, maahisiin, saunatonttuihin, lentävään spagettihirviöön, vaaleanpunaisiin näkymättömiin yksisarvisiin jne. (vrt. klassinen väärin ymmärretty todistustaakka: "Todista, ettei muka ole olemassa! Et voi todistaa, ha-ha, minä voitin!").

 

Nuo pyhät kirjoityksetkin taitaa kristinuskoon olla suoraan lainattu vanhemmista uskonnoista, kaiken maailman kultaiset säännöt jne. Se on täysin ihmisten luomaa koko touhu, mutta ainahan sitä parhaat legendat ovat muuttuneet todeksi.

Kunfutse: ”Älä tee toisille sitä, mitä et toivoisi tehtävän itsellesi."

No, parhaat ideat keksitään useassa paikassa, haarukasta lähtien.

 

Ok. No mihis sun moraalis tai moraali yleensä sitten perustuu? Entä mihin perustuu se, että voit luottaa omiin havaintoihisi, tai muiden?

Tuo ei silti tarkoita sitä, etteikö ne asiat olisivat myös kristinuskossa olennaisia. Ja jos ne ovat kerran Jumalasta lähtöisin, niin kyse ei ole edes silloin lainasta.

Itsestäänselvyys? Muistuttaa lähinnä epätoivoista mantraa. Missaat tossa suht täysin koko pointin. Pointti ei ole se, mitä se ateisti itse ajattelee, mihin se ateismi perustuu yms. Pointti on se, että olemalla ateisti, hän väistämättä ottaa kantaa Jumalaan. Ateismi = Jumalaa ei ole. Tästä seuraa väistämättä että ateismi on luonteeltaan uskonnollinen aate. Toteamalla että "tässä nyt vain ei olla uskossa", väistellään kysymystä.

Ahaa. Ateismi ei tarkoita mitään muuta kuin uskonnottomuutta. Selvä. Tuon määritelmäsi mukaan ateismilla ei ole eroa agnostismiin, koska sekin tarkoittaa uskonnottomuutta. Kai noilla nyt jotain eroakin on? Ts. määritelmäsi ateismille on selvästi liian yksioikoinen. Ja juuri tuo että ateismista on useita eri määritelmiä ja sanoja, osoittaa miten hankalaa ateisteille itselleen on asia määritellä. Pelkässä määrittelyssä siis jo ajaudutaan loogisiin ongelmiin.

Sillä että et ole itse valinnut ateismiasi, nyt ei ole ratkaisevaa merkitystä. Inhimilliset motiivit ovat yksi asia, ja asioiden todellinen luonne toinen.

Heh. Sinä siis vaadit todistetta, jotta voit uskoa johonkin. Fine. Omasta mielestäni tuo on aika epäloogista uskon käsitteen suhteen, ymmärtäisin paremmin jos puhuisit tietämisestä. Ymmärrän henkilökohtaisestikin kyllä tuon, ettei usko mihinkään uskontoon sellaisenaan. Usko taas (esim. Jumalaan) on eri tason asia, ihan jo filosofisessa mielessä. Jumalan vertaaminen pääsiäispupuihin tai maahisiin taas on tyypillistä, ontuvaa ateistista tunneretoriikkaa. Tämäkin on käyty läpi jo pari kertaa aiemmin.

Sitäpaitsi Jumalaan ei uskota tuosta syystä, ettei sitä voida todistaa pois, vaan niistä syistä jotka antavat syyn uskoa. Sen sijaan syitä uskoa maahisiin, pääsiäispupuihin tai joulupukkiin ei ole. (Tee vaikka seuraavaan postiin tilastollinen analyysi aiheesta jos ei muuten aukene.)

 

Ongelma on vain, että nämä hörhöt ovat usein suuresti kunnioitettuja omissa piireissään, kuten esimerkiksi Puolimatka.

Suora lainaus, kiitos. (Tuntuu nimittäin siltä, että olet muokannut Enqvistin ajatusta hieman)

Meemimalli ei ole ollenkaan hölmö. Se on erilainen ja (tullessan) uusi tapa miettiä käsitteiden liikkuvuutta yhteisössä. Miten hyvin se vastaa todellisuutta, ja auttaako se meitä näkemään todellisuutta paremmin, vai onko se enemmän asioita hämärtävä teoria on vielä auki. Sen kutsuminen hölmöksi on sen sijaan varsin ylimielistä ja rajoittunutta.

Ilman muuta pitää paikkansa, että ateismin leviämiseen uskonnollisessa yhteiskunnassa voidaan soveltaa meemiteoriaa. Tämä ei millään tavalla romuta meemiteoriaa, päinvastoin.

Ateismi ei ole moraaliteoria, mutta esimerkiksi humanismi on. Jokainen ateisti joutuu perustelemaan moraalinsa johonkin, humanismi lienee yleisin. Humanismiin on vahvasti vaikuttanut koko ihmisen historia, johon tietenkin kaikki uskonnotkin kuuluu. Kuitenkin filosofialla on mielestäni ollut vahvempi vaikutus humanismiin kuin millään uskonnolla.

Tämä perustuu siihen, että se toimii käytännössä. Mitään absoluuttisen varmaa tästä ei voida sanoa, mutta olisi hölmöä lähteä epäilemään vaikkapa fysikaalisen maailman olemassaoloa, koska silloin emme pystyisi siinä enää toimimaan.

Ateismi ei ole uskonto, sen enempää kuin kaljuus on hiusväri. Jos ei ole hiuksia, niin niillä ei voi olla väriäkään. Jos kukaan ei olisi keksinyt uskontoja (hiuksia ei olisi olemassakaan), niin jokainen olisi ateisti (kalju) ilman että joutuisi ottamaan kantaa Jumalan olemassaoloon ja olemukseen (hiuksiin ja niitten väriin). Päinvastainen ei pidä paikkansa, eli mikään uskonto/Jumala ei voi tällaista itsestään väittää (jos on hiuksia, niillä on pakosti väri).

 

En voi puhua muiden puolesta mutta oma ajatusmaailmani menee kutakuinkin seuraavasti:
En usko yhtikäs mihinkään, en siis ateismiin, Buddhaan tai Jeesukseen. Kaikesta täytyy olla näyttöä ja jos ei ole niin asia on sillä selvä.
Mielestäni on käsittämättöntä että ihmiselle joka ajattelee rationaalisesti eli siis ei usko kaikkea paskaa ja on luonnollisen skeptinen on pitänyt kehittää joku nimi
(jolla vielä on jokseenkin negatiivinen maine) ja hän siis on tavallaan jo lähtötilanteessa normista poikkeava.
Voisi olla penteleen hyvä asia jos kouluissa opetettaisiin kriittistä ajattelua. Voisi homeopatia, astrologia ja muu koiranpaska ainakin tässä maassa kusettaa vähemmän ihmisiä. Siis lähes kaikki Suomessa ilmestyvät lehdetkin sisältävät joka ainoassa numerossaan huuhaata eli siis horoskoopit

Haluaisin mielelläni kuulla mitä maata mullistavia todisteita ketjun krisityillä on siitä että juuri kaikista jumalista se Jahve on se ykkönen ja muut jumalat huuhaata? Oliko se ehkä kuitenkin vain maantiede joka sen oman uskon ratkaisi vai onko jotain rationaalisia syitä?
Jos vastaat että "usko on usko ja sitä ei voi järjellä miettiä" tai muuta tuubaa niin yhtä hyvin voi jättää sanomatta.

Ainiin ja nuo moraalit ja omiin havaintoihin luottaminen ovat luonnollista kehitystä (se toinen termi tuolle kalskahtaa niin ikävästi kreationisteille jotta en käytä)

 

Levykauppax.fi - Timo Rautiainen: En oo keittäny enkä myyny

Pakko sanoa että Timppa tiivistää aika hienosti monta hyvää pointtia tuossa Pääsenkö taivaaseen?-kappaleessaan. Kuka olisikaan arvannut että Timo alkaa yks kaks tekemään tällaista ateistista vihamusiikkia?

 

Tässä ketjussa ei kuitenkaan ole kommentoitu Kari Mäkisen haastattelua A-studiossa. Haastattelu löytyy täältä http://areena.yle.fi/video/1213370

Ja Setan varapuheenjohtajan Elina Laavin komentti alkaa 10.45 minuutin kohdalta. http://areena.yle.fi/video/1214677

Kumpikin on omilla tahoillaan edustamansa organisaation yläpäässä, joten kaipa heidän mielipiteensä ovat merkittäviä. Eri mieltä niistä varmasti voi olla.

Katso nuo edellä antamani linkit.

Uskonnottomuus ei ole uskonto. Jos taas uskonnottomuudesta tulee pakkomielle ja sitä tuputtaa muille, ei ihmisen käytös eroa mitenkään parjatuista hihhuleista.

Haluatko yleensä elämässä kaikesta vakuuttavat todisteet? Jos vaadit todisteita aina, niin miten voit luottaa muihin ihmisiin ja heidän motiiveihinsa? Vaimosi sanoo rakastavansa sinua, mutta miten hän sen todistaa? Lapsesi sanovat rakastavansa sinua, mutta onko kyse vain riippuvuudesta. He eivät pärjää ilman sinua. Voiko työpaikalla luottaa pomoon ja työkavereihin. Kysymykset ovat kärjistettyjä, enkä niihin odotakaan vastausta. Toki vaimosi ja lapsesi rakastavat sinua, pääsääntöisesti pomoon ja työkavereihin voi luottaa. Sinä vain luotat ja uskot siihen, sillä kaikkea ei voi todistaa. Uskon ja tiedon ero lienee kuitenkin selvä?

Uskonto antaa ihmiselle sisäisen rauhan ja tarjoaa kirkon kautta yhteisöllisyyttä. Auttaa vaikeissa tilanteissa ja tarjoaa lohtua. Mielestäni nuo ovat hienoja asioita. Jos koko uskonto onkin humpuukia, mitä en hyväksy, niin mitä väärää siinä on ollut? Ihminen kuolee elettyään hyvän ja rikkaan elämän yhteisönsä jäsenenä.

 

Sen uskosi nimissä muun muassa syrjitään/vainotaan/murhataan(riippuen millä puolella maailmaa sattuu olemaan) erilaisia ihmisiä, hidastetaan lupaavia lääketieteenaloja, opetetaan lapsille täysin nykybiologian vastaisia näkemyksiä todellisuudesta, puhumattakaan niistä sadoista miljoonista lapsista joita peloitellaan päivittäin saatanalla, helvetillä ja kiirastulella. Listaa voisi jatkaa loputtomiin.

 

Näin monien ihmisten kohdalla on, ja tämän pitää tulevaisuudessakin olla mahdollista ja sallittua. Uskonnonvapaus on tärkeä ja positiivinen asia. Uskonnolliset yhteisöt pitää kuitenkin eriyttää valtiosta huomattavan paljon selkeämmin, kuin mitä nyt on asian laita. Uskontoyhteisöjen kritisoiminen, silloin kun niitten toiminta on jotenkin vahingollista, pitää myös olla sallittua, ja yhtä vapaata kuin esimerkiksi poliittisten puolueiden tai jonkun tietyn järjestötoiminnan kritisoiminen.

 

Tässä kerrankin kirjoitus, joka menee suoraan tämänkin keskustelun aiheen ytimeen. :thumbsup:

statuspäivitys

"Laiskuus tai välinpitämättömyys ei saisi olla syy kuulua mihinkään ryhmään. Oli kyse sitten uskonnosta tai muista vakaumuksista. Jos olisin syntynyt esimerkiksi hindu- tai muslimiperheeseen, olisin tällä hetkellä varmaankin niiden yhteisöjen jäsen. Massa-ajattelua minulta.

Koska kuitenkin vaadin harkittuja ja yksilöllisiä ratkaisuja muilta ihmisiltä, tulee minun vaatia niitä myös itseltäni. Kenen joukoissa seisot, sen lauluja laulat. Mitä minä tässä vielä unohtelen. En halua kuolla tänä yönä ja tulla haudatuksi itselleni epäsopivin menoin."

 

Taas tullaa tähän päämäärä hyvittää keinot -teesiin. Onko Simolle siis aivan sama, mikä uskonto on kyseessä, kunhan nuo kriteerit täyttyvät?

Tolstoin seuraajista fanaattisimmat pitivät häntä lähes jumalan äänenä. Yhteisö oli aika tiivis ja toi varmasti lohtua, auttoi vaikeissa tilanteissa sekä antoi sisäisen rauhan. Jos tuo liike olikin humpuukia, mitä en hyväksy, niin mitä väärää siinä on ollut?

 

Kuvitteletko että uskonnot poistamalla maailmasta loppuisi kaikki vääryys? Ei se poistuisi eikä vähentyisi yhtään.

En tiedä mistä olet kotoisin ja millaisessa ympäristössä kasvanut, mutta ainakaan minua ei ole lapsena peloteltu saatanalla tai hevetillä, vaikka uskovaisessa kodissa olen kasvanut. Pääasiassa minulle kerrottiin lämmöstä ja rakkaudesta, toisten kunnioittamisesta ja erilaisuuden hyväksymisestä. Tiedän toki muutamia henkilöitä jotka ovat kasvaneet tietyyn herätysliikkeeseen kuluvassa perheessä, ja he ovat kertoneet lapsuudestaan tuonkaltaisia kauhujuttuja. Yleensä ottaen koko listasi on esimerkkejä siitä, miten hyvää asiaa voidaan käyttää väärin.

Olen samaa mieltä, täällä on tilaa sekä uskovaisille että ateisteille. Kritisoiminen ja keskustelu on hyvästä.

Ongelman näissä keskusteluissa muodostaa se, että kummatkin osapuolet syyllistyvät mustamaalaamiseen. Etsitään ja nostetaan esiin pahimmat tapaukset ja ylilyönnit. Niistä tehdään yleistyksiä. Itse esimerkiksi en tunne yhtäkään uskovaista, joka vastustaisi lääkkeiden kehittämistä. Jos USAssa on joukko vanhoillisia idiootteja (huomaatteko mihin itse syyllistyn), ei tuota näkökantaa voi yleistää koskemaan kaikkia uskovaisia. Jos joukko vanhoillisia vastustaa homoliittoja tai naispappeutta, he jäävät vähemmistöön. Kirkko ylläpitää vakautta yhteiskunnassa, joten mielestäni sen ei tulekaan muuttua jokaisen uuden tuulen mukana. Kirkko on yhteisö, ja jos sen periaatteet eivät salli samaa sukupuolta olevan parin vihkimistä, niin pari voi mennä naimisiin maistraatissa. Itse en näe mitään tarvetta kieltää samaa sukupuolta olevien avioliittoa, mutta en myöskään näe kirkon vastustajilla olevan mitään sanavaltaa siihen, että kirkon pitäisi suorittaa vihkiminen. Kirkkon organisaatiossa pääsee vaikuttamaan, jos siihen kuuluu ja hakeutuu tehtäviin, jossa kirkon kanta asiaan päätetään. Mielipiteensä voi ilmaista vaikkapa tällaisellä kotiteatterikesksutelusivulla. Jokaisen papin oma asia on, että haluaako hän esimerkiksi siunata tälläisen liiton. Ja taas kerran, tuntemillani papeilla ei ole mitään sitä vastaan, että he siunaavat samaa sukupuolta olevan pariskunnan liiton.

 

Mikähän teesi tuo on?

Henkilökohtaisesti minulle ei ole sama mikä uskonto on kyseessä. Olen evankelisluterilainen, eikä minulla ole aikomustakaan vaihtaa uskontoani. Olen tutkinut myös muita uskontoja ja miettinyt myös sitä mahdollisuutta, että Jumalaa ei ole.

Mikä tuo Tolstoi-juttu on? Yrität vääntää huumoria huonolla menestyksellä?

 

Niin siis nuo sun kriteerit täyttyvät ilman kuviteltua jumalaakin, niin onko se yhtä hyvä tuon mun esimerkin kanssa kuin sun evankelisluterialisuuden?