www.eroakirkosta.fi

Vain vastaus jäi uupumaan. Miksiköhän taas juuri tuon viestin kohdalla. Jänskä juttu...

Kts. edellinen kohta. Ja saat tietenkin lukea aivan mitä haluat. Vaikka jenkkikirjoista ID-höpinät suomentanut Puolimatka onkin pseudotieteellinen, vainoharhainen hörhö.

Näin oletan asian olevan.

Tai sitten et vain keksinyt, että mikä ihme voisi olla trollaajan motiivina silloin, kun kirjoittaa vuosikausia pääsääntöisesti ei-trollimaiseen tyyliin.

Tähän mainitsin useita esimerkkejä, lue edellinen viesti. Jos ateistit ovat potentiaalisesti vaarallisia, niin miksi ihmeessä pääosin teistit suorittavat terroritekoja. Ja kuten sanoin, aivan lähiaikoinakin. Tänäkin vuonna. Siinä sinulle pointtia.

Nyt on jo poikkeuksellisen heikkotasoista settiä sinulta. Kirjoitin: "Fakta on, että yksittäistapauksia löytyy aina joka lähtöön, olipa kyseessä teisti tai ateisti.". --> Sinä: "Missä on se tutkimus...".

Henk.koht. olen sitä mieltä, ettei minun tarvitse kehittää itselleni mielikuvituskaveria ollakseni hyvä. Ei varsinkaan sellaista narsistista, väkivaltaista ja naiivia mielikuvitusolentoa, joka vaatii ihailemaan ja palvomaan itseään, kuten muslimien Allah tai ev.lut. kristittyjen kolmiyhteinen Jumala.

Vaikka olenkin uskonnoton, ei mieleni tee heittää happoa kenenkään kasvoille, enkä halua vaikkapa jotain seksuaalivähemmistöä syrjiä, koska vanhoissa myyteissä joku mielikuvitusolio niin käskee. Mielestäni se on enemmän hyvyyttä, kuin pahuutta. Tähän sopiva lainaus:

"Uskonnolla tai ilman sitä, meillä olisi hyvä ihmisiä tekemässä hyviä asioita ja pahoja ihmisiä tekemässä pahoja asioita. Mutta jotta hyvät ihmiset tekevät pahoja asioita, siihen tarvitaan uskontoa."

-- Steven Weinberg​

Evoluutioteorialla selitetään evoluutiota, ei edelleenkään yhtään mitään muuta. Unohda jo ne Puolimatkan sekavat hourailut, hän on aivan kebabkioskilla, mitä evoluutioon tulee. Laitoin edellä linkin, tutustu asiaan vaikka sitä kautta.

Ja edelleen, jos löydät virheitä jostain tietystä teoriasta, mainitse siitä heti tiedeyhteisölle. Kunhan vain olet tarkkana sen suhteen, että etsit esim. evoluutioteoriasta vain ja ainoastaan evoluutioon liittyviä virheitä, etkä höpise sellaisista asioista, joihin ko. teoriassa ei edes yritetä ottaa kantaa. Kenties saat huikean ja mullistavan löytösi ansiosta mainetta, mammonaa ja kaiken kukkuraksi vielä Nobel-palkinnon!

 

Dawkinsin pihvejä on maisteltu. Tällä kertaa jätin kesken, tarjoa seuraavan kerran maukkaampi pihvi.

Et siis tajunnut, että filosofisesti teekannu-analogia on huono. Selvä. Sitäpaitsi ajatuksesi pitävistä todisteista Jumalasta kertookin tästä keskustelusta - ja etenkin sinun ja kaltaistesi asenteesta - melko lailla oleellisen.

 

Juuri kun totesin, että miksi näin on käynyt, kysyt että miksi näin kävi. Ja vedät taas omia johtopäätöksiäsi. :thumbsup:

Lisää ad hominemeja? Miten en ole yllättynyt. Voin ihan huvittuneena vinkiksi todeta, että viimeisimmässä kirjassaan Puolimatka suorastaan murskaa, toki asiallisesti argumentoiden, vastapuolten tunneperäiset kommentit ihailtavalla tavalla, joka tosin asettaa nämä tiedemiehet ym. skeptikot melko kyseenalaiseen valoon.

Sinä olet tosiaan pystynyt pääsääntöisesti ja jatkuvasti asiapitoiseen, ja kunnioitettavan paneutuneeseen tekstiin. Voisit toki sanoa sitten asiallisesti suoraankin, mikä tekee minusta trollin, jokin muu kuin oma arvelusi.

Ateismi on potentiaalisesti vaarallista. Koska Jumala kuitenkin on ja vaikuttaa maailmassa/ihmisissä, tämä vaara ei käytännössä onneksi niin paljon toteudu. Voisit mainita toki uskovaisten hyvätkin teot. Entäs ateistien vastaavat? En ole kuullut ainoastakaan, mistä moinen? (tiedän toki että niitä on mutta huomaa pointti)

Hyvä, olet siis samaa mieltä tuossa. Kirjoituksesi antoi olettaa myös muuta.

Ei minunkaan mielestäni. Missasit pointin nyt, kuten tuossa kohtaa usein käy. Usko Jumalaan ei ole tarpeellinen hyvyydelle, vaan Jumala itse. Tästäkin syystä ateistitkin ovat sinänsä ok. Mitä tulee tulkintaasi Jumalasta, niin se on kyllä todella väärässä. Ethän ole Jumalaa löytänyt, joten sikäli ymmärrettävää.

Vaikka olenkin uskovainen, ei mieleni tee heittää happoa kenenkään kasvoille, enkä halua vaikkapa jotain seksuaalivähemmistöä syrjiä, koska vanhoissa myyteissä joku mielikuvitusolio niin käskee. Mielestäni se on enemmän hyvyyttä, kuin pahuutta.

Alussa hän on oikeassa. Loppuosaan taas päästään varmastikin ilman uskontoakin (erilaiset muut hyvää tarkoittavat aatteet ja ajatukset, inhimilliset erehdykset yms.) Kyseessä on kärjistys, jossa on toki hyvä pointtinsa. Silti hän sivuuttaa kokonaan yksinkertaisen tosiasian: usko on ihmisille olennaista, ja uskonnot ovat tästä loogista seurausta. Väittääkö hän siis, että usko on pahasta? Eikö hän usko esim. itseensä? Jne. Jne.

Dawkins selittää sillä esim. Jumalan pois. Eli hän on mielestäsi harhaoppinen? Kiitän linkistä. Puolimatka on ensinnäkin erittäin selkeä, joten en taida ihan tuosta kehotuksesta unohtaa.

Minä en ole tiedemies, edelleenkään.

 

Hyvä. Oletan että tämän jälkeen olet hyväksynyt ja sisäistänyt, että Dawkins ja muut ateistit eivät väitä omaavansa koko totuuden, mutta ei silti tarvitse uskoa uskontojen tarjoamia selityksiä. En siis odota kuulevani päinvastaisia väitteitä sinulta enää tulevaisuudessa.

Teekannu analogia on filosofisesti täysin toimiva ja pitävä siihen mihin sitä yleensä käytetään, eli todistamaan sen, että "absense of evidence of absence is not evidence of presens". Tuossa linkittämäsi videossa joku yritti kumoa tämän väitteen sanoilla "asence of evidence is not evidence of absence", mutta tämä on täysin asian vierestä, koska tällaista ei yritetäkään väittää teekannun avulla.

Edit: Itse asiassa tuo menee hiukan pidemmälle "absense of evidence of absence is not even a valid argument for presens"

 

Saksalaiset, jotka Hitleriä seurasivat, olivat enimmäkseen kristittyjä. Eihän heihin muutoin olisi edes uponnut (valheellinen) "Juutalaiset tappoivat Jeesuksen"-löpinä. Tosin ihmetyttää, miten jotkut vieläkin käyttävät tuota perusteena juutalaisvihaan -- Jeesuksen marttyyrikuolema kun on aika oleellinen osa kristinuskoa.

 

Mistä tiedät että kyseessä on ollut kopio? Eihän kopion mahdollisuus tarkoita, että se olisi myös tapahtunut. Alkeellista logiikkaa. Ylösnousemuksen kohdalla on se ilmeinen ongelma, että yhtä hyvää, vaihtoehtoista teoriaa ei ole kehitetty. Sanon tosin jo tässä vaiheessa että minulla ei ole intressiä mennä tähän aiheeseen syvemmälle. Mutta yksinkertainen asia ei ole.

Eihän uskovaiset sitä päätä, vaan todellisuus on mikä on. Ihminen syntyy (käytännössä) agnostikkona. Sen jälkeen hän joutuu ottamaan väistämättä Jumalaan kantaa (kuitenkin myös isoimpia kysymyksiä inhimillisesti) tai jatkamaan agnostikkona mikä on toki myös eräänlainen kanta. Ateismi on sinulle uskonnottomuutta, eli et usko mihinkään uskontoon tai jumalaan. Silloin siis uskot että Jumalaa ei ole. Olet siten uskovainen. Ts. otat kantaa Jumalaan. Ja Jumalasta kai tässä nyt pohjimmiltaan keskustellaan. En sivuuta kantaasi, mutta mielestäni on inhimillisesti epärehellistä olla tuota mieltä, joten itse näen asiat eri tavoin. Ja jos et kerran halua näistä asioista edes keskustella, niin lopeta se sitten! Yksinkertaista. Silloinhan tosin oletkin käytännössä agnostikko...Ateismissa tullaankin jatkuvasti vastaaviin ongelmatilanteisiin.

Dawkins: Jumala on harhaa. Kyllä tuo on Jumalan kieltämistä. Sanoi hän itseään sitten uskonnottomaksi tai miksi vain. Toki hän on todennut tyyliin että ei ole täysin mahdotonta etteikö Jumalaa olisi, mutta tämä ei ole kovin olennaista, kun kirjoittaa kirjan nimeltä Jumalharha.

Kyllähän sinä otat kantaa Jumalaan. Koska et siihen usko. Mikä tuossa on vaikeata. Sinä, ja usein ateistit, koette jatkuvasti tarvetta tehdä noita ihme nippelimäärittelyjä. Oletko miettinyt mistä tuo johtuisi?

Kristinuskossa ei ole keksitty Jumalaa tyhjästä, suorastaan pöyristyttävä väite. Kyllä se on ihan konkretiaankin perustunut. Kuten usko yleensäkin. Ei kukaan usko, jos ei koe syytä siihen. Sanon vain sellaisenkin asian, että ylipäänsä ihmisen historiassa perusteltuja argumentteja Jumalalle on kehitetty vähintäänkin kymmeniä, ellei satoja. Jumalaa vastaan sen sijaan on lähinnä 2 argumenttia: pahuuden ongelma ja se että ilmankin pärjätään. Näistä voidaan sanoa että pahuuden ongelma toteutuu lähinnä lapsen mielessä tai vastaavassa ajattelussa, ja pärjääminen ilman Jumalaa on filosofisesti hyvin kyseenalaista. Onko ateismi kehitetty siis tyhjän päälle?

Näinpä. Miksi sitten jatkuvasti sinäkin määrittelet omia tarkoituksiasi? Miksi on niin vaikeata olla ei-uskova, Jumalaton?

Mitä minä sitten oletan virheellisesti? Minulle asia on hyvinkin selkeä: koska ateismi lepää tyhjällä pohjalla, sitä joudutaan jatkuvasti tukemaan erinäisillä keinotekoisilla ajatusrakennelmilla ja määrittelyillä. Sinun ei pitäisi pystyä luottamaan edes omiin ajatuksiisi ja kirjoituksiisi, koska olet pelkkää materiaa, tarkoituksetonta, hiukkasliikettä. Mistä haet tarkoituksen tällekin keskustelulle?

Ei pidä paikkaansa. Minun Jumalani päihittää kaikki nuo muut olennot mennen tullen. Olen kokeillut.

Sekoitat Jumaluuden ja tulkinnan Jumaluudesta (Pääsiäispupun) keskenään. Miksi annat Jumalalle ylimääräisiä lisämääreitä, mikset voi puhua vain Jumalasta? Sille on nimittäin erittäin hyviä ja painavia argumentteja. Voin mainita avuksesi muutamia näistä: 1. Kaiken olemassaolo 2. Universumin hienosäätö. 3. Objektiivinen moraali. 4. Demokraattinen Tunne ja kaipaus Jumalaan. 5. Jumalattoman maailmankuvan tarkoituksettomuus ja tyhjyys vs. Jumalallisen maailmankaikkeuden tarjoama ylivertaisuus. Tuossa nyt viisi ensin mieleen tullutta.

Kts. edellinen.

Tulkintoja ne ovat. Ihmisten inhimilliseen hallitsemiseen pyrkivä jumala on tulkinnoista sieltä huonommasta päästä. Jumala on ilmoittanut itsensä - valtaosa ihmisistä on tämän huomannut.

 

Täytyy myöntää, että Clever onnistui välintulollaan kääntämään keskustelun pois päivän aiheesta, joten palataan väillä asiaan. Tässä asiaa Hitleristä ja katolisesta kirkosta:

http://www.secularism.org.uk/hitlers-election-poster-uses-the.html

Therefore a Catholic is obliged on 12 November [1933] to vote thus:
Referendum: yes
Parliamentary election: Adolf Hitler

 

Itse asiassa he käytännössä väittävät näin, ottamalla kantaa että Jumalaa ei ole, kaikki on fysiikkaa jne. He eivät kai väitä omaavansa täyttä varmuutta.

Argumenttisi teekannun puolesta eivät vakuuta. Itse asiassa en ole kuullut vielä ainuttakaan. Tämä nyt on yksi selkeä syy miksi analogia ei toimi.

 

Ad hominem, oletan?

Eipä minulla ole tarvetta kääntää pois keskustelua paavista ja edustamastaan katolisesta kirkosta. Minun alkuperäinen "väliintuloni" sitäpaitsi koski kyllä paavia itseäänkin, toki tällä kertaa imo positiivisessa mielessä, ja sitenhän ei tunnetusti täällä pahemmin paavista keskustelua synny.

 

Ei.

Sinun kannatta tarkistaa tuon lausekkeen (ad hominem) tarkoitus ja käyttö. Samalla kannattaisi tarkistaa hymiöiden viljelemisen. Ne voivat välillä olla käyttökelpoisia, mutta kun niitä käyttää joka käänteessä ne muuttuvat rasittaviksi ja merkityksettömiksi.

 

Argumenttisi Jumalan puolesta eivät vakuuta. Eivätkä muittenkaan. Tämä on selkeä syy miksi en usko siihen.

 

Ja perään keskustelevammin:

Et ole ymmärtänyt teekannuanalogian tarkoitusta. Se ei ole mikään analogia Jumalaoletukselle, vaan sitä käytetään pelkästään kumoamaan väite: "koska et pysty todistamaan että Jumala ei ole olemassa niin Jumala voi yhtä hyvin olla olemassa". Tätä väitettä se taas kumoaa täysin ja perusteellisesti. Eli tarvitaan positiivisia todisteita Jumalan olemassaololle. Niistä voidaan sitten keskustella erikseen.

 

Ei Joulupukkia, pääsiäispupua, hammaskeijua tai kiertoradalla vaeltavaa teekannuakaan ole keksitty tyhjästä, ne kaikki rakentuvat muutaman tuhannen vuoden sivistyksen varaan. Teekannun erottaa jumalasta se, että teekannuajatuksen esittäjä piti sitä itsekin älyttömänä.

Toisaalta, mistä sitä tietää, vaikka joku houstonilainen vääräleuka olisi Russelin ajatuksia luettuaan päättänyt ihan piruuttaan heittää johonkin avaruussukkulaan teekannun, joka on täysin vaivihkaa jätetty kiertoradalle. Se on saattanut pyöriä siellä satelliittien keskellä jo vuosikymmenen, ja asiasta tietävät vain muutama humoristi.

Todennäköisempää tuo on kuin se, että joku kaikkivaltias ja kaikkitietävä tuijottaa meitä taivaasta ja tekee huonevarauksia helvettiin kaikille niille, jotka yhtyvät puolisoonsa muuten kuin lähetyssaarnaaja-asennossa lisääntymistarkoituksessa.

 

Richard Dawkins vihaisena Paavista :thumbsup:

http://www.youtube.com/watch?v=q_0kFU7IfPM

 

Kohdasta 5:32 kohtaan 5:42, asia kiteytetään täydellisesti.

 

Ahaa. No sitten tiedustelen, mitä oikein mahdoit tarkoittaa minun väliintuloni aiheuttamalla paavista pois huomion kääntämisellä?

Miksi? Tiedän jo mitä se tarkoittaa, epäasiallista henkilöön menemistä. Ehkä sinun kannattaisi vähän vähentää sen käyttämistä.

Ehkä sinulle, mutta jos minulla on eri näkemys? Mielenkiintoista, miten sinä kuvittelet omaavasi täydellisen tiedon hymiöiden tarkoituksesta, ja tällä tiedollasi moralisoit muita. No, tämä ei yllätä kun aiemmin jo kommentoit tässä ketjussa mitä motiiveja itse kirjoittelullani tulisi olla.

 

Eihän tuo pöhkö teekannu-analogia tuota mitenkään kumoa! Ei ollenkaan saati sitten perusteellisesti. Nimenomaan siksikin, koska Jumalaa ei ole pystytty olemattomaksi todistamaan, niin Jumala voi siis hyvin olla olemassa.

Tarkoitit kenties, että tuo on huono argumentti Jumalan olemassaololle. Siinä kohdin voin olla samaa mieltä, että vähintäänkin riittämätön argumenttihan se on, jos voidaan edes argumenttina käsitellä. Ja tässä kohdin päästäänkin taas niihin argumentteihin. Jumalalle on lukuisia, painavia argumentteja, joista väitellään. Nyt on sinun vuorosi esittää avaruusteekannua koskevia, painavia argumentteja, joista voimme väitellä. Odotan mielenkiinnolla. Niin kauan kun en kuule yhtäkään, on teekannu-analogiasi roskaa, joskin huvittavaa sellaista.

 

Mitä ne ovat ja missä niistä väitellään?

 

Kirjoita vaikka googleen tai youtubeen sanat: god, debate. Tms.

 

Ainaikin sillä oli käytännössä kyseinen vaikutus. Pysyit muuten taas hiljaa, kunnes tänne tuli uusia Paavi-kriittisiä postauksia, minkä jälken jatkoit hyvin tyhjänpäiväistä keskustelua. Sattuma?