www.eroakirkosta.fi

Se kolmas ei suostunut itsemurhaan vaan murhattiin toisten toimesta. Oliko teko oikein vai väärin ja miksi?

 

Koska enemmistön mielivaltaisilla päätöksillä voidaan vaikkapa naisia tuomita noitina ja polttaa roviolla. Uskonnollista lakia kokeiltiin Euroopassa vuosisatojen ajan huonolla menestyksellä ja joissain muslimimaissa uskonnollista lakia harjoitetaan tälläkin hetkellä aivan yhtä huonoin tuloksin. Antamasi esimerkki sopiikin aivan täydellisesti kuvaamaan uskonnollista lakia.

Yhteiskunnan toimivuuden ja tasa-arvoisuuden säilyttämiseksi yksilön itsemääräämisoikeus tai laajemmin ihmisoikeudet, ovat keskeisessä asemassa.

Nämä ovat olemassa, koska kukaan ei halua olla se murhattu kaveri.

 

Miksi juuri enemmistön päätös on tuossa tilanteessa väärä mielivaltaisuuden takia? Enemmistön mielestä sen yksilön päätös on mielivaltainen, onhan hän vieläpä selkeässä vähemmistössä.

Ei tuo esimerkki oikein sovi kuvaamaan uskonnollista lakia, koska siinä on kyseessä kuoleva tai kuollut miniyhteiskunta. Sama pätee muihin mainitsemiisi asioihin. Niitä ei yksinkertaisesti tässä tarvita.

Jos murha on ilmeisesti mielestäsi tuossa siis väärin, niin haluaisin kuulla perustelut.

 

Juurihan sen perustelin.

 

Ja minä perustelin, miksi kyseiset perustelusi eivät kelpaa tässä.

Miksi murha on väärin? Kukaan ei halua olla murhattu kaveri? Ymmärrän tuon, mutta miksi sivuutat täysin ko. enemmistön halun murhata, miksi se painaa vähemmän? Mitä syitä sinulla on edes olettaa, että se kolmas olisi oikeassa, ja nämä toiset automaattisesti väärässä?

 

Koska enemmistö on poistamassa yksilöltä vastoin tämän tahtoa jotain sellaista, jota tämä ei saa takaisin millään tavalla.

 

Ahaa. Eli yksilön tahto kuvaamallasi tavalla on siis mielestäsi absoluuttinen oikeus? Mihin tuo perustuu, ja miksi sen pitäisi saada se asia joskus takaisin?

Tuskin tuohon yleisenä totuutena uskot, sillä tuolla logiikalla et voisi myöskään hyväksyä siis lasten kasvatusta, tms. toisiin ihmisiin vaikuttamista?

Sitäpaitsi mielestäni yhtä hyvä argumentti voisi olla, että se kolmas on poistamassa niiltä kahdelta muulta vastoin heidän tahtoaan mahdollisuuden tehdä kuten oikein katsovat. Miksi näiden yksilöiden menetys olisi vähemmän merkittävä?

 

Lisäsin tuon vastoin tahtoa hieman jälkijunassa. Asian voisi ilmaista myös näin: Koska enemmistö on poistamassa yksilöltä jotain sellaista, jota tämä ei saa takaisin millään tavalla. Ja mihinkö se perustuu? Elämän ainutkertaisuuteen yksilölle ja siihen, että tuonpuoleista ei ole.

Vanhemmat eivät yleensä murhaa lapsiaan.

No, ehkäpä elämän menettäminen painaa vaakakupissa hieman enemmän kuin menettää oikeus ottaa toisen elämä.

 

Itse asiassa voisin käyttää tätä Cleverin kysymystä esimerkkinä sille miten sekulaarin moraalin elämän säilyttämisen välttämättömyydestä, jota esitin täällä puoli vuotta sitten, voidaan johtaa ainakin jotain hyödyllisiä moraalisääntöjä. Eli tuossahan käy juuri niin, että mikäli massamurha toteutuu, niin yhteisö lakkaa olemasta ja sen moraali siinä mukana.

Mutta toki tuo JPHn käyttämä epäsymmetria on useimmille helpompi tie päästä samaan lopputulokseen. Itse asiassa tuon tapaisia epäsymmetrioita käyttämällä voidaan mielestäni usein perustella yhden moraalisäännön paremmuutta toiseen verrattuna ja näin päästä irti moraalirelativismista.

Jos olet oikeasti kiinnostunut näistä asioista, niin tällaista käsitellään ymmärtääkseni Sam Harrisin uudessa kirjassa "The Moral Landscape". En ole itse vielä lukenut, joten en sitten tiedä miten hyvä se on.

Tässä on Harrisin antama TED puhe. Antaa ehkä jonkinlaista osviittaa siitä mitä kirjassakin saattaa löytyä.

 

En puhunut tämänkaltaisesta motivaatiosta. Olet erittäin pahasti hakoteillä, jälleen kerran.

 

Yksilön autonomia toimii kategorisena imperatiivina, oikeus määrätä toisen tekemisistä ei toimi.

Enemmistön oikeus määrätä vähemmistön asioista johtaa mielivaltaisuuteen. Yksilön itsemääräämisoikeuden pitäisi siis olla se pohja, josta ei poiketa, ja jonka päälle lait ja säännöt rakennetaan.

 

Tietenkin pystymme myös rakentamaan tilanteita, joissa kyseinen joukkoitsemurha voi olla moraalinen teko. Mikäli kaikki kolme esimerkiksi muutenkin ovat kuolemassa tappavaan virukseen, joka voisi tuhota suuren osan ihmiskunnasta, eikä virusta muuten pystytä eristämään, niin sellainen joukkoitsemurha joka hävittäisi myös kyseisen viruksen olisi varmaan useimpien mielestä moraalinen teko, johon voidaan jopa yksittäistä ryhmän jäsentä pakottaa (eli tappaa).

Mutta tuossa ei enää tarkastella kolmikkoa omana miniyhteiskuntana, vaan osana suurempaa yhteisöä.

Tällaisista moraalidilemmoista löytyy varsin paljon tukimusta ja keskustelua. Tässä klassinen esimerkki.

 

Väärin?

Liittyykö tämä nyt jotenkin eutanasiaan vai mihin?

Jos lähdet ihan puhtaalta pöydältä rakentamaan moraalia, niin esim. Yhdysvallat, tämä uskonnollisin länsivalta, käyttää kuolemantuomiota. Ts. se tiettyjen moraalisääntöjen kautta murhaa toisia ihmisiä.

Toisaalta muissa länsimaissa nämä ihmiset pistetään linnaan pitkäksi aikaa. Sekin enemmistön päätöksellä. Onko siis tuossa ihmisellä oikeus sanoa että en mene, minulla on toiset moraalisäännöt?

Miten siis verrata tuota viidakon itsemurhasäädöstöä länsimaisen yhteiskunnan lakeihin joissa ihminen pistetään linnaan toisen ihmisen tappamisesta?

No, tässä tietenkin voi heittää mukaan sen terveen järjen.

Voisit kyllä vähän avata tuota että miten liittyy tähän keskusteluun tämä? Ovatko ilkeät enemmistöateistit nyt vaatimassa uskovaisia itsemurhaan vai mitä?

 

Sanoo hän, joka vastaa yhdellä sanalla. Ehkä voin tietää paremmin mitä tarkoitat, kun hieman selvennät sitä?

 

Eivät nuo ole mitään universaaleja totuuksia, faktoja. Joten noihin ei voida mitään perustaa, koska ne kaksi muuta voi olla ihan eri mieltä...

Ei sitä tarvitakaan, jotta he voivat ottaa pois lapselta jotain mitä hän ei saa ikinä enää takaisin. Samaten aikuisten kohdalla voidaan ajatella esimerkkinä elinkautista vankilatuomiota.

Ehkä, mutta edelleen ne kaksi muuta voivat olla tyystin eri mieltä. Mistä sinä sen tiedät kumpi on tärkeämpi jos kumpikaan? Eihän elämän olemassaolo ilmiönä sinänsä ole mitenkään automaattinen oikeus.

 

Ahaa, onko lopputulema että koska absoluuttista moraalia ei ole, on Jumalan laki ainoa oikea koska Raamattu sanoo niin?

 

Mutta mihin se sekulaari moraali perustuu, muuhun kuin ihmisten omaan mielipiteeseen? Onhan näitä mielipiteitä...Miksi elämän säilyminen on välttämätön asia? Monien mielestä olisi paljon parempi mikäli katoaisimme. Tottakai me voimme kehitellä vaikka minkälaisia sääntöjä, ei se mitään todista.

Voi ollakin että tuo auttaa päättelyssä, mutta epäsymmetria syynä ei oikein vakuuta. "Minun mielestäni epäsymmetria on syy poistaa kaikki." Päästä irti moraalirelativismista? Uskot siis objektiiviseen moraaliin?

En ole perehtynyt, ja motivaatioksi lukemiseen, haluaisin kuulla mihin Harris moraalinsa perustaa. Muutamia haastatteluja katsoneena en ole siitä vielä vakuuttunut, onko perusta tarpeeksi relevantti. Kiitos vinkeistä kuitenkin.

 

Jos absoluuttista moraalia ei ole, niin vallitsee viidakon laki. Silloin Raamatustakaan ei löydy mitään Jumalan lakia, vaan se on höpöhöpöä, kuten kaikki muukin moraalifilosofia.

 

Kyllä viidakossa kategorisena imperatiivina toimii vahvemman laki. Silloin oikeus määrätä toisen tekemisistä toimii varsin hyvin. Mielivaltaisuuteen, aivan. No mutta miksi ihmiset eivät olisi mielivaltaisia, mihin sen perustat? Miksi jotain yksilöitä tulisi edes olla? Minä sanon että maapallo on tärkein, ja kaikki ihmisyksilöt ainakin tulee hävittää.

 

Ajattele.

Ei pidä paikkaansa. Tästä todisteena vaikkapa ihmiskunta. Muutenkin, tätä asiaa on sinulle jo useammankin kerran väännetty aika paksusta ratakiskosta. Silti, toistuvasti aloitat uuden jankkaamisen vaikka selkeästi et omaa kapasiteettia ymmärtää sinulle annettuja perusteluja.

Nuo kaksi asiaa ovat ristiriidassa keskenään. Minä sanon että maapallo on tärkein ja juuri siksi ihmiskunta on sen tärkein osa koska ihminen on ainut jolla on edes teoreettiset mahdollisuudet tämän planeetan säilyttämiseen.

PS. Tee oma topikki näille pelleilyillesi.