www.eroakirkosta.fi

Voidaan rakentaa/miettiä kaikenlaisia dilemmoja, mutta who cares? Miettivätkö eläimet moraalidilemmoja? Miksi sitten meidän pitäisi. Vain koska meillä on mahdollisuus ja jonkinlainen kyky siihen, on vähän huono peruste.

 

Voi olla, mutta miksi?

No nuo ovat yksiä sääntöjä ja -tekoja. Miksi sen huonompia kuin jotkut toisetkaan.

Länsimainen yhteiskunta on vain kehittyneempi ja monimutkaisempi esimerkki samasta asiasta. Selkeyden ja yksinkertaisuuden vuoksi tuo esimerkki.

No jos teidän mielestä kirkosta eroaminen on hyvä ja moraalinen teko, niin eikös se ole sitten paikallaan miettiä moraalin olemassaolon perustaa ja oikeutusta. En ole väittänyt noin, ihan vain mielenkiinnosta haluaisin kuulla jonkin toimivan perustan ateistiselle moraalille. Vielä kun en ole sitä kuullut.

 

Ad hominem on siis sinun käsityksesi hyvästä keskustelusta/väittelystä?

Ihmiskunta ei todista sitä ettei ole absoluuttista moraalia. Jos todistaa, niin voisit sen kertoa että miten.

Jos olet tuota mieltä, niin voit toki lopettaa keskustelemisen kanssani.

Ehkä sinun mielestäsi, mutta eivät ehkäpä minun. Missä sinulla on peruste maapallon tärkeyteen? Itse asiassa maapallon tärkeys on harha, kemiallinen illuusio aivoissa, jollaiseen itsekin tuossa aiemmin sorruin. Miksi ei?

Miksi ihmeessä? En edes tunnista pelleilyjä, taaskaan et perustellut. PS. Tee oma topikki näille henkilökohtaisuuksillesi, tai voit laittaa niitä myös yksityisviesteinä.

 

?

Todistaapas. Miksi vaivautua perustelemaan jos sinäkään et sitä tee?

Sinulla on oikeus mielipiteeseesi.

Minun mielessäni se on nimenomaan jonkinsortin kemiallinen reaktio. Aivan samalla tavalla kun pidän esm. museoesineitä tms. muinaismuistoja tärkeänä. Minä pidän maapalloa tärkeänä->pidän siis ihmiskuntaa tärkeänä koska se voi tämän planeetan säilyttää. Joku toinen ei pidä niitä säilyttämisen arvoisena. Absoluuttista oikeaa ei tässäkään ole.

 

Et ole edlleenkään tajunnut tuota argumenttiani. Se ei ole arvoargumentti, eli en siinä argumentoi sen kannalta, että elämän säilyminen olisi parempi kuin sen loppuminen. Sanon vaan, että moraali joka lopettaa elämän on pitkällä aikavälillä mahdoton, koska sekin lakkaa olemasta jos elämä lakkaa olemasta.

Yksi hullu voi kysyä enemmän kuin kymmenen viisasta pystyy vastaamaan. Kyselet täällä kysymyksiä, jotka ovat tasolla "onko 1+1=2" tai "voimmeko tietää että kokemamme maailma on oikeasti olemassa". Ei siinä mitään, näitäkin kysymyksiä on kiva pohtia, mutta jos yksi vain kyselee ja nillittää, eikä esitä mitään omia vastauksia tai ajatuksia, niin keskustelu vinoutuu.

Mitä jos itse peurstelisit jotain välillä. Miksi tuo on huono peruste?

 

Muutama (Bagheeran) perusteesi moraalista/etiikasta

Moraali/etiikka ei ole mustavalkoinen
Moraalin/etiikan ei tarvitse olla täysin absoluuttinen tai täysin relativistinen ollakseen olemassa
Eettiseen kysymykseen ei aina löydy yksi ainoa oikea vastaus
Edellinen ei tarkoita, että kaikki vastaukset eettisiin kysymyksiin olisivat yhtä hyviä.

Moraalin perustehtävä on tehdä elämä mahdolliseksi yhteisössä. Hyvin toimiva eettinen järjestelmä johtaa siihen, että yhteisö kukoistaa ja siinä elävät ihmiset viihtyvät.

 

Kutsuit minua ajattelemattomaksi, sen sijaan että olisit vastannut kysymykseeni.

Minä yritän aina perustella mahd. hyvin. Eikä se tee sinun perustelemattomuudestasi hyvää, jos joku toinen ei perustele. Mutta ilmeisesti sinä et pysty perustelemaan ettei ole absoluuttista moraalia, siitä tässä oli kyse. Väitit kyllä että näin olisi, ts. oletit siis asian.

Kuten meillä kaikilla...

Selvä. Siispä olet sitä mieltä, että viidakkoesimerkissä on ihan oikein tuhota koko heimo, jos kerran koko homma perustuu mielipiteisiin? Tai oikeastaan mitään oikeaa ei ole, ellei sitten se, mikä tapahtuu.

 

En, vaan kehotin ajattelemaan. Se yksi sana riittää edelleen, joten olen jo vastannut kysymykseesi. Jos vain viitsit ajatella.

Kyllä pystyn. Sinä et sensijaan kykene perustelemaan absoluuttista moraalia.

Näin en ole sanonut enkä sellaista väittänyt.

 

Mutta tuossahan teit arvoargumentin! Oletat että moraali on hyvä asia. Miksi moraalia pitäisi siis olla pitkällä aikavälillä? Eikö viidakon laki riitä, eikö ihmisen moraali ole vain jäsennellympi versio siitä.

Ymmärrän. Ongelma on vain siinä, etten ole saanut vielä vastauksia! Nimenomaan nuo perustavat kysymykset ovat tässä niitä oleellisimpia.

Toki. Siksi että en tiedä miksi se olisi hyvä peruste. Kyky ja mahdollisuus ei vielä tarkoita motivaatiota ja tarkoitusta, ainakaan perimmäisessä mielessä. On minullakin kykyjä ja mahdollisuuksia vaikka mihin, enkä niitä kuitenkaan toteuta.

 

Tuo olisikin hassua käytännössä.

Kyllähän se periaatteessa jompaakumpaa on. Ei toki käytännössä, edelleen. Moraalin peruste ja sen käytäntö ovat kaksi eri asiaa.

Tämäkin on aika selvää.

Oikea ja hyvä + sen asteet ovat nekin kaksi eri asiaa.

Toki noin. Nyt haluaisin kuulla että miksi yhteisö on sinulle tai sille yhteisölle niin tärkeä? Siis periaatteessa...Ts. miksi meidän ja moraalin pitää välttämättä täällä olla?

 

Osoita sitä kohtaa, missä sanon että moraalia pitää olla pitkällä aikavälillä, tai että moraali on hyvä asia.

Ei pidä paikkansa. Olet saanut vaikka huru mycke vastauksia. Et vaan ole halukas/kykenevä/kiinnostunut pohtia näitä vastauksia ja käydä niistä oikeasti eteenpäin vievää keskustelua, vaan hylkäät heti kaiken mitä sinulle vastataan.

Se että "sinä et tiedä" ei ole mikään kovin vakuuttava syy sille, että se ei silti voisi olla.

Tässä olet oikeassa. Mielestäni motivaatio ja tarkoitus moraaliasioiden pohtimiselle tulee siitä, että sillä tavalla pystymme (toivottavasti) rakentamaan yhteiskunnan jossa ihmisen on hyvä olla.

 

Oletit siis, minun puolestani, että en ajatellut (tarpeeksi). Kyllä ajattelin, eikä auennut. Jos sinä et sitten viitsi tai osaa asiaa selventää niin en voi muuta kuin todeta että vastaus jäi saamatta.

Selvä. No aloita sinä ensin kun sinulta sitä kysyin, minä voin heti perään perustella absoluuttisen moraalin (se kyllä löytyy joten jos et pysty niin voin tehdä sen silti).

Mitä sitten väitit jos et tuota? Jos et taaskaan selvennä, niin vastaus jää saamatta.

 

Tässä ollaan kiinni siinä perimmäisessä kysymyksessä, että mitään ei pystytä rakentamaan ilman joitakin perusedellytyksiä

Matematiikka kaatuu ilman aksiomeja. Jos emme pysty pitämään joitakin asioita totena, niin olemme limbossa.

Fysiikkaa ei kannata harrastaa ellemme luota siihen, että maailma on oikeasti olemassa ja aistimme sekä laitteemme pystyy antamaan meille siitä relevanttia tietoa

Samoin mikään moraali ei ole relevantti ellemme pysty hyväksymään joitakin perusaksiomeja, kuten että elämä on lähtökohtaisesti arvokas asia.

Itse en pysty osoittamaan että 1+1=2, enkä aukottomasti todistamaan että olen olemassa. En myöskään pysty todistamaan, että elämäni on hyvä asia. Kuitenkin, kaikkien näitten negaatiot johtaisivat tilanteeseen, jossa en enää pystyisi mielekkäästi toimimaan, joten en näe järkeä lähteä näitä kiistämäänkään.

 

Oletin ettet ajatellut koska en ottanut huomioon sitä että olisit jo ajatellut. Se että ajattelit eikä auennut, ei ole vastauksen vika mutta kertoo kysymyksen esittäjästä jotain.

Anna mennä vaan.

Väitin juuri sitä mitä kirjoitin, en muuta. Sinun tulkintasi siitä oli kuitenkin virheellinen. Minun ei tarvitse korjata sitä että pistät sanoja suuhuni. Sinun tehtävä on lukea mitä sanottiin.

 

Cleveri höpisee tuttuun tyyliinsä ateistien vihanpurkauksista ja riehumisesta täällä, mutta tämä DVD Plazan ainoa uskontoaiheinen ketju lienee parempi paikka vastaukselle. Useamman ketjun sotkeminen ja asiakeskustelun tukahduttaminen tuolla tyhjänpäiväisellä Puolimatkamaisen epäloogisella ja naiivilla jankkaamisella lienee jo kohtuutonta. Etenkin kun liian vaikeat kysymykset väistetään systemaattisesti (ei siis ole vieläkään vastauksia kuulunut usein edellä viitattuihin, ns. kiusallisiin kysymyksiin....).

Asioita, joita en todellakaan ymmärrä tai hyväksy, ovat mm. 9/11, eli rauhanuskontoa kannattavien tekemät WTC-iskut + tuhannet muut teistien * suorittamat terroriteot, koulutyttöjen naaman sulatukset hapolla jne. Jyrkän antisemitistinen Martti Luther, eli ev.lut. kirkon oppi-isä (käsittelin aiemmin tässä ketjussa). Otsikot tyyliin "Katolinen kirkko raivostui pedofiliasyytöksistä" jne. Johtopäätös: kauheita nuo ateistit? Teistit eivät mitään tuollaista koskaan tekisi! Eikun aijuu niin nuo em. jutut eivät olleetkaan ateistien tekemiä.
Mutta silti, lentäväthän ateistit(kin) kaappaamillaan matkustajakoneilla päin pilvenpiirtäjiä, heilläkin on veronmaksajien rahoittamia ja tuhansia pedofiilejä palkkalistoillaan sisältäviä järjestöjä. Ja ateistitkin heittävät happoa pikkutyttöjen naamalle, jos mokomat pikkulumput kehtaavat koulua käydä. Vai miten se nyt taas menikään...

Eli ei ehkä kannata itkeä uskonnottomien jatkuvasta yleistämisestä (hihhulit sitä ja hihhulit tätä), mikäli itse kuitenkin yleistää vielä paljon härskimmin ja systemaattisemmin, vieläpä ilman että siihen on minkäänlaisia perusteita. Trollilla moinen toki kuuluu ns. toimenkuvaan.



* teisti on henkilö, joka uskoo yhteen tai useampaan jumalaan (tässä ei siis oteta kantaa siihen, että onko kyseessä ev.lut. kristitty, sunnimuslimi, ortodoksijuutalainen vaiko joku muu).
Vastakohta on tietenkin tuo propagandistisesti kauhisteltu ja demonisoitu ateisti. Eli henkilö, joka ei siis usko yhteenkään jumalaan tms. mielikuvitusolioon (suojelusenkelit, saatana, näkymättömät lentävät yksisarviset, spagettihirviö, Zeus, joulupukki...).

 

Olisikohan tässä taas paikka rauhan ja ymmärryksen sanomalle:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010100312454269_uu.shtml

 

Voisi ollakin. Tuolle sanomalle olisi kyllä tarvetta vähän kaikkialla.:thumbsup:

 

Hyvänen aika sentään. Vahvistat siis ateistisen ajattelun kuten sen kuvasin?

Ei pidä paikkaansa. En ole saanut perustavia vastauksia, vain näennäisiä. Ja oletuksiin minun ajattelustani voin vain todeta että tulihan sieltä taas sitä ad hominemia. En tiedä miten paljon sitä tarkoitat mutta koska en tunnista tuota niin en voi siihen vastatakaan.

En ole noin sanonutkaan. Sanoin vain että minulla ei ole syytä olettaa sitä.

Hmm...

Ja missä on pakko tuohon pohtimiseen yms.? Jos ei mitään tarkoitusta tms. ole niin minä ainakin ajan täysin omaa etuani - ja muiden etua silloin kun siitä itse hyödyn. Miksi ihmeessä alistuisin johonkin muuhun, hölmöä, tämä on minun ainutkertainen elämäni, olen eläin ja tarvittaessa ryöstän, murhaan yms. Toisaalta en tiedä tuostakaan sillä aivokemiani tanssii omaa tanssiaan, ja sattuman ohjaama tie olkoon kohtaloni.

 

No tässä vastasitkin tuohon mitä kyselin, hyvä. Ja pystyn itsekin vieläpä kaiken tuon sanomasi allekirjoittamaan.

Ero taitaa nyt olla se, että sinä joudut olettamaan nuo asiat, kun minun taas ei niin oikeastaan tarvitse tehdä. Minä hyväksyn ne siksi totuudellisiksi, koska koen Jumalan olevan, ja vahvistavan olemassaolollaan ja teoillaan kaikki nuo asiat. Minun ei tarvitse noita, kuten muitakaan luonnollisuuksia elämässä siis spekuloida (ei varmaan sinunkaan käytännössä). Se on vain niin että ilman Jumalaa ei noille olisi perustaa ja joutuisin ko. kiusalliset ajatukset kieltämään tms. Jumalan kieltäminen johtaisi siis mainitsemaasi tilanteeseen. Ateistina minulta puuttuisi siis arvokkain mahdollinen tieto, ja sitä myötä kaikki.

 

Ad hominemia.

Et siis pystynyt todistamaan suhteellista moraalia, vaikka sen todellisena esitit. Absoluuttinen moraali on olemassa, koska relativismi ei toimi vaan hajoaa omaan mahdottomuuteensa (suhteelliselle moraalille ei ole perimmäistä perustaa, ja jos se on vain ajatusrakennelma se ei selitä tarpeeksi hyvin ihmisten sisäistä kokemusta; relativismi on lopulta individualismia ja tällaisena ristiriitainen käsite yms. jne.). Ja koska (muutkin) argumentit Jumalan puolesta ovat paljon vahvemmat kuin vastaan, on myös absoluuttisen moraalin standardi mahdollinen. Esitän käytännöllisenkin todistuksen: lopeta hyvän ja pahan ajatteleminen elämässäsi, ja tule sanomaan pystyitkö.

Ok, koska et tarjoa mitään kunnollista asiavastinetta, en voi tuohon sen enempää vastata.