www.eroakirkosta.fi

Mitä ihmettä sekoilet taas? Tuossa kartassa on tumman sinisellä maat joissa homoavioliitto on sallittu. Vaaleammalla sitten maat joissa on tunnustettu rekisteröity parisuhde ilman yhdenvertaisia oikeuksia. Suomi on vaalealla, ja mm. Ruotsi, Norja ja Islanti tummalla.

Crimson jopa antoi linkin jossa kuvan sisältö on selitetty. Mikä ihme tässä on niin vaikeaa?

Ai niin, meinaatko pitää lupauksesi absoluuttisen moraalin perustelemisesta, vai meinaatko iloisesti unohtaa että lupasit sen tehdä? Koska tämä perustelu on odotettavissa?

 

Palataan asiaan.

 

Juu, vain tumman sinisellä.. Ajattelin että porukka ymmärtää mitä tuo vaalean sininen tarkoittaa (onhan kyse kotimaastamme), siksi jätin muiden värien selostukset pois

 

Näyttöni näyttää tummansinisen mustana. Sitäpaitsi on aika harhaanjohtavaa puhua tummansinisestä, kun tuolla on noita sinisiä sitten 3 eri sävyä...

Lukekaa tätä ketjua.

 

Joten kannattaisiko tarkastaa mitä huutelee ennenkuin huutelee?

vaalea, perus, ja tumma. Mikä tässä on ongelma?

http://dvdplaza.fi/forums/showpost.php?p=1335389&postcount=3814

Koska aloitat perustelun itse tekemästäsi ja esiinottamastasi väitteestä?

 

No mitä sinä sitten ajattelet? Pitääkö moraalia olla pitkällä aikavälillä, ja onko se hyvä asia, ja mistä syistä?

Voi olla. Mutta jatkuvasti käytettynä se on häiritsevää ja turhaa anyway.

Niin, ja tähän on mielestäni todella hyvät syyt. Entä sinun mielestäsi? Miksi sanoit "onneksi", ja miksi ihmeessä he eivät ole? Etkö usko naturalismiin? Jos et, niin minua kiinnostaa kuulla mikä muu selitysmalli sinulla on. Mikä vika siinä on jos minä valitsisin itsekkäästi miten haluan jos lopulta ei ole mitään tarkoitusta, ei hyvää eikä pahaa, eikä siis lopulta mitään väliäkään?

Hm. Ensinnäkin ei minun tarvitsekaan aukottomasti todistaa Jumalani olemassaoloa, riittää että siihen on yli 50 % syytä, ja tässä tapauksessa painoarvo on selvästi enemmän. Tuo ei ole kiusallinen ajatus, vain todellisuutta. Molemmat uskomme todellisuuteen, mutta minun ei tarvitse tehdä edes uskonhyppyä elämän arvokkuuteen, tunnen sen todellisena asiana. Sinä, tai ateistit, ette kuitenkaan ilmeisesti näin tunne? Eli teidän pitää se jotenkin perustella, esim. humanismilla? Näen siis ateistin tilanteen selvästi erilaisena, koska en ole itse saanut yhtään vakuuttavaa selitystä miksi elämä olisi automaattisesti arvokas...Herää kysymyksiä, miten tuo olisi edes mahdollista jos kaikki on tarkoituksetonta ja naturalistisesti vain luonnollisia prosesseja.

 

Tuo on kyllä kyseenalaista. Täällä vähän asiaa naturalistisesta virhepäätelmästä: http://id-idea.blogspot.com/2006/08/humen-giljotiini-ja-naturalistinen.html

Niin, mutta tämähän on vain loogista jos ei mitään moraalia ole tai tarvitse olla. Ja toki jos uskoo vahvemman lakiin ja kehitykseen sitä kautta niin viidakon lakihan siihen soveltuu oikein hyvin?

 

Mikäli tarkoitat kysymystä siitä, miten ja millä perusteilla ateisti voi pitää ihmiselämää arvokkaana, niin tämähän selittyy varsin mutkattomasti.

Laajemmin moraali (jonka monet uskonnot virheellisesti ja itsekeskeisesti selittävät omien oppiensa ansioksi ja seurauksiksi) johtuu yksinkertaisesti ihmiseläimen sosiaalisesta samaistumiskyvystä.
Siis karkeasti rautalankaillen: esim. lajitoverin tullessa epäreilusti surmatuksi aiheutuu tätä havainnoivassa ihmiseläimessä samaistumiskyvystä johtuva epämukavuus ja pelontunne: "noinhan voisi käydä minullekin", ja tästä seuraa, että havaitaan, että on keskimäärin edullista toistensa kanssa toimiville ihmisille että vallitsee kirjoittamaton sääntö siitä, että älkäämme suotta toisiamme listikö, niin voidaan kaikki elää siltä osin keveämmin sydämin, eikä tarvitse niin paljoa pelätä, että kuka tahansa minut pian tappaa. Tältä pohjaltahan demokraattisten yhteiskuntien ihmisen oikeuksiin liittyvät laitikin periaatteessa syntyvät. Ihminen samaistamalla soveltaen arvioi tilanteita ja kohtaloita, ja päätyy johtopäätökseen mm. oikeasta ja väärästä. Toisinsanoen se ilmiö, että ihminen näennäisesti arvostaa toisen elämää, on lopulta kylmästi karrikoiden itsekästä alkuperää (eikä siinä mitään pahaa ole).

Tälläisistä sosiaalisesta kanssakäymisestä aiheutuvista kirjoittamattomista säännöistä muodostuu moraali ja etiikka. Se, että joku on keksinyt lausua tai kirjoittaa uskonnollisissa lähteissä jotain sellaista, kuten "Kaikki, mitä te tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille" on sinänsä hieno juttu, mutta se ei suinkaan todista sitä, että moraali ja etiikka olisi pelkästään jonkin tietyn uskonnon ansioiksi luettavissa.

Minusta on absurdin uskomattoman ahdasmielistä, kun joku uskoja näkee kaiken moraalin ja esim. "kristilliset arvot" tämän tietyn uskontokunnan (tai esim. sen jumalan) keksinnöksi, omaisuudeksi ja yksinoikeudeksi. "Kun kerran et usko jeesukseen niinku mä, niin onko sun mielestä ihan ok tosta vaan tappaa joku toinen, ku sehän on jumalalta saatu sääntö ettei saa toisia tappaa...?" :hitme:

 

Sanoi olevansa. Ja tuo on tietysti katolisen kirkon moka, jolle on selvät syynsä, eli valtapeli.

Se kertoo ihmisistä yleisesti. Usko ja uskonnot ovat teoriani mukaan välttämättömiä. Tulevaisuuden käytäntö näyttää olenko tässä väärässä. Auktoriteettien ymmärtämistä ja kunnioittamista on monenlaista. Esim. poliisi on auktoriteetti, vanhemmat, jne. Sitäpaitsi voidaan esittää vastaesimerkkejäkin. Äiti Teresa ym. Näille epäitsekkyyksille on hankalaa löytää ateistisia selityksiä.

Ei automaattisesti. Tottakai yksilöä voidaan manipuloida, ja koska uskonilmiöt ja siihen liittyvät asiat ovat tärkeitä ihmisille niitä voidaan hyödyntää (lahkot).

Marttyyreja ei kai ole ilman niiden aiheuttajia. Se minun pointtini natseista viittasi heidän oppeihinsa: hirmutyönsä eivät perustuneet kristinuskon oppeihin, vaan nimenomaan sosiaalidarwinistiseen rodunjalostusoppiin, joka on vähintäänkin paljon lähempänä naturalismia. Tietyt ateistiset - mielestäni loogiset - tulkinnat siis mahdollistavat tämänlaisen toiminnan. Kristinusko arvostaa jokaista ihmisyksilöä - ateismissa tämä ei ole välttämätöntä.

 

Valitettavasti seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksissa on paljon puutteita ympäri maailmaa kulttuurista tai valtauskonnoista riippumatta. Kehitys menee kuitenkin hitaasti oikeaan suuntaan. Oikein kannattaa tehdä silloinkin kun muut tekevät väärin.

Minua harmittaa että Suomi on tässä asiassa "takapajuisempi" kuin Ruotsi ja Norja. Alankomaat salli homoavioliitot ensimmäisenä maailmassa vuonna 2001. Suomihan olisi voinut sallia vuotta aiemmin ja vetää pisteet kotiin edistyneenä maana mutta ei, väkisin pitää selata sitä Raamattua ja jarrutella kehitystä. :hitme:

 

Ateismi ymmärretään terminä usein väärin itse asiassa jonkinlaiseksi uskonnoksi. Kyseessä ei kuitenkaan ole ismi tai oppi siinä mielessä, mikä asiayhteydessä on se määräävä ja ainoa oleellinen, eli se, että se ateismi tarkoittaa nimenomaan uskonnottomuutta, jumalauskonnon puuttumista.

 

Hitler siis vainosi ateisteja jotta saisi piilotettua todellisen vakaumuksensa? Faktat Teittinen jo esittikin. Katolinen kirkko tuki natseja sekä Hitleriä, ja Saksa oli uskonnollinne maa. Kirkko ei estänyt, eikä edes yrittänyt estää hirmutekoja- ja löysivät niille vielä uskonnosta perusteitakin. Näkyvästi osallistuivat natsien tukemiseen. Se, että onko se kirkon nykyoppien mukaista on sivuseikka. Näiden puolustelu menee kategoriaan "not true scotsman".

Minkä teorian? Mihin se teoria perustuu jne. Missä se on esitetty- vai onko kyse sittenkin mielipiteestäsi

Eiköhän se ole jo jokaiselle selvä että äiti Teresan "hyväntekeväisyystyö" oli 1900-luvun suurin kupla. ÄT arvosti rukoilua, kurjuutta ja kärsimystä. Ja niiden tarjoamiseen hänen työnsä perustui. Miljardeista huolimatta.

Tiedätkö mitä nuo sanat tarkoittavat?

 

Nyt en ymmärtänyt...Siis miten tuo selittää ihmiselämän arvokkuuden? Tuohan lähestyy asiaa epäsuorasti, ja sivuuttaa peruskysymyksen. Toki tuo on osa ihmisen ryhmäkäyttäytymistä, enkä koe tarvetta kieltää moista. Mutta heti kun ajatellaan asiaa yksilön kannalta...Mitä sanot yksilölle joka tahtoo vaikka tappaa toisen yksilön ja kenties itsensä? Sitäpaitsi on lukuisia käyttäytymisen muotoja ryhmissäkin, jotka kertovat epäitsekkyydestä, joten en näe miten itsekkäät geenimotiivit selittävät asiat täysin.

Eiköhän se etiikka ja moraali nyt ole hieman muutakin kuin perussosiaalista, vaistomaista käyttäytymistä. Onko kaikki etiikan pohtiminen sitten turhaa vai? Ja tuossa ilmaisit räikeän väärinkäsityksen: kuka on moista väittänyt että jokin uskonto olisi yksin kehittänyt moraalin ja etiikan? Tuosta on helppo olla samaa mieltä.

Taas näen tässä väärinkäsitystä. Keksimiseen vastasinkin, ja omaisuuskaan ei varmasti ole vain kristittyjen eikä yksinoikeus: päinvastoin, kuten edellä totesin esim. kristinuskon mukaan jokainen yksilö on tärkeä ja samanarvoinen. Tulkintaa kenties tarkoitit, ja se on tietysti jokaisen yksilön ja ryhmän sisäistä.

Ja siis minun pointtini ei ole uskossa, vaan sitä kautta käsitetyissä tosiasioissa. Jos ei kerran ole mitään Jeesusta eikä Jumalaa mielekkäillä tavoilla joihin uskoa, niin...En minä esim. arvota ihmisiä uskon mukaan, ja tuskin muutkaan kuin fundamentalistit. Ja voin korjata tuonkin väärinkäsityksen liittyen divine commandiin. Kyseessä ei ole Jumalalta saatu sääntö, vaan tietoisuus, omatunto. Ja sitä kautta on pyritty rakentamaan niitä sääntöjä. Yksioikoisiin sääntöihin uskominen on fundamentalismia, joka edustaa hyvin pientä osaa uskonnoista ja uskovista.

Ja tietystikään en väitä että ateistin mukaan on ok tai ihan sama tappaa toinen ihminen. Päinvastoin, ihmettelen miksi he eivät ajattele näin. Koska itse ajattelisin, jos olisin rehellinen ateisti. En yksinkertaisesti näe muuta mahdollisuutta.

 

Ymmärrän.

Mutta tuskin väität, että ateismi on jonkinlainen tyhjä aate, irrallaan muusta elämästä? Kyllä se väkisinkin sisältää yksilöllä koko maailmankatsomuksen. Ihmisistä tässä puhutaan kuitenkin. Ja minä en esim. ole toistaiseksi kuullut muuta ateististista selitysmallia kuin naturalismin. Sitäpaitsi muuten näistä asioista on hankalaa keskustella, jos toinen vain kertoo puutteistaan: mitä hänellä on edes tarjota sitten tilalle?

 

Kuten olen jo sanonut, Ateismi ei ole aate ollenkaan. Se on jumaluskon puute.

Kuten olen jo sanonut, ei sisällä. Miksi sivuutat annatut vastaukset ja jankkaat samaa soopaa sivusta toiseen?

Käytät tuota sanaa usein täysin ristiriitaisissa yhteyksissä. Mitä tarkoitat sillä?

Esm. sekulaari humanismi(tai mihin ihminen nyt maailmankatsomuksensa sattuu rakentamaankaan. Aika moni ateisti noudattaa tuota, osa ei. Ateismi kun ei johda sen kummempaan, se on vain jumaluskon puute)- aivan kuten olen jo useampaan kertaan sanonut. Miksi toistat tuota kysymystä koska siihen on jo vastattu lukuisia kertoja?

Lisäys: Perustele nyt viimein se esiinottamasi absoluuttinen moraali, vai jätätkö asian sikseen?

 

Tässä mielenkiintoinen linkki, kannattaa lukea.

http://www.infidels.org/library/historical/marshall_gauvin/did_jesus_really_live.html

Tässä muutamia otteita:

On the theory that Christ was crucified, how shall we explain the fact that during the first eight centuries of the evolution of Christianity, Christian art represented a lamb, and not a man, as suffering on the cross for the salvation of the world? Neither the paintings in the Catacombs nor the sculptures on Christian tombs pictured a human figure on the cross. Everywhere a lamb was shown as the Christian symbol--a lamb carrying a cross, a lamb at the foot of a cross, a lamb on a cross. Some figures showed the lamb with a human head, shoulders and arms, holding a cross in his hands--the lamb of God in process of assuming the human form--the crucifixion myth becoming realistic. At the close of the eighth century, Pope Hadrian I, confirming the decree of the sixth Synod of Constantinople, commanded that thereafter the figure of a man should take the place of a lamb on the cross. It took Christianity eight hundred years to develop the symbol of its suffering Savior. For eight hundred years, the Christ on the cross was a lamb. But if Christ was actually crucified, why was his place on the cross so long usurped by a lamb? In the light of history and reason, and in view of a lamb on the cross, why should we believe in the Crucifixion?

There is not the smallest fragment of trustworthy evidence to show that any of the Gospels were in existence, in their present form, earlier than a hundred years after the time at which Christ is supposed to have died. Christian scholars, having no reliable means by which to fix the date of their composition, assign them to as early an age as their calculations and their guesses will allow; but the dates thus arrived at are far removed from the age of Christ or his apostles. We are told that Mark was written some time after the year 70, Luke about 110, Matthew about 130, and John not earlier than 140 A.D. Let me impress upon you that these dates are conjectural, and that they are made as early as possible. The first historical mention of the Gospels of Matthew, Mark and Luke, was made by the Christian Father, St. Irenaeus, about the year 190 A.D. The only earlier mention of any of the Gospels was made by Theopholis of Antioch, who mentioned the Gospel of John in 180 A.D.

There is absolutely nothing to show that these Gospels--the only sources of authority as to the existence of Christ--were written until a hundred and fifty years after the events they pretend to describe. Walter R. Cassels, the learned author of "Supernatural Religion," one of the greatest works ever written on the origins of Christianity, says: "After having exhausted the literature and the testimony bearing on the point, we have not found a single distinct trace of any of those Gospels during the first century and a half after the death of Christ." How can Gospels which were not written until a hundred and fifty years after Christ is supposed to have died, and which do not rest on any trustworthy testimony, have the slightest value as evidence that he really lived? History must be founded upon genuine documents or on living proof. Were a man of to-day to attempt to write the life of a supposed character of a hundred and fifty years ago, without any historical documents upon which to base his narrative, his work would not be a history, it would be a romance. Not a single statement in it could be relied upon.

 

Sanon sen vielä kerran Ateisteilla on tunteet. Pystymme tunnetasolla kokemaan oikean ja väärän. Rakkauden, kauneuden jne ihan yhtä lailla kuin uskovaisetkin. Mieti tätä hetken.....

Eli ei minulla ateistina ole mitään sisäistä tarvetta perustella loogisesti elämän arvokkuus. Ei minulla ole sisäistä tarvetta keksiä loogista syytä moraalin olemassaololle. Nämä väittämät ovat sinun tekemiä, Eikä ne päde minuun, eikä useimpiin muihinkaan ateisteihin. Meille elämän arvokkuus ja moraalikäsitykset tulevat aivan yhtä luonnollisesti kuin kaikille muillekin. Ateistien sisäinen tyhjyys ja valtava tarve loogisesti perustella elämän arvokkuus on uskovaisten panettelijoiden kekskintö Ymmärrätkö???

Eri asia on että näistä asioista voi olla kiinnostavaa keskustella.

 

Käsityksesi ateismista ja ateisteista on paitsi täysin hakoteillä, myös äärettömän loukkaava kaikkia niitä ihmisiä kohtaan, jotka eivät usko mihinkään jumaliin.

Tuon pätkän luettuani näin punaista. Hetken prosessoituani olen vain surullinen puolestasi.

 

Tuolla kaverilla on kyllä asiat varsin sekaisin. Hänen arvostelunsa Humen giljotiinia vastaan perustuu täysin siihen, että Humen giljotiin olisi arvoväittämä, mitä se ei missään tapauksessa ole.

Humen giljotiin on terävä. Sitä on monet filosofit yrittänyt kumota jo muutaman vuosisadan, siinä kuitenkaan onnistumatta. Toisaalta Humen giljotiinia käytetään usein väärin, joten san kanssa kannattaa kyllä olla tarkkana.

 

Jos minun tietokoneessani ei ole virusta ja sinun tietokoneessasi on virus niin voit toki väittää että minun tietokoneestani "puuttuu" jotain sellaista mitä sinun tietokoneessasi on mutta minä voin sanoa että tietokoneeni toimii paremmin.

Ateistin näkökulmasta usko jumalaan on turha harha jonka puuttuminen ei ole yksilölle mikään puute. Eihän sekään ole mikään puute että hampaissa ei ole reikiä. Jotkut ateistit kuten minä ajattelemme että uskonto on potentiaalinen haitta joka joidenkin yksilöiden kohdalla johtaa tietynkaltaiseen mielenvikaisuuteen (vrt. virus joka sotkee tietokoneen käyttöjärjestelmän). Yksilöiden ohella myös yhteiskunta voi toimia järjettömästi uskonnon vaikutuksen takia, esim. ajankohtainen homoavioliittojen sallimisen jarruttelu.

Naturalismi on ateistien suosima filosofinen käsitys todellisuudesta. Yksi riittää jos se on se oikea.