www.eroakirkosta.fi

Tämä ketjuhan on saanut uuden piristeen. Jatkakaa toki samaan malliin. Vaikea nähdä, että ateismi on vain jumaluskon puutetta sillä niin paljon riittää ateisteilla asiaa.

 

Subjektiivisesta lähtökohdista ehkä näyttää, että lähestyn asiaa epäsuorasti, mutta itse asiassa hyökkään suoraan ytimeen. Suure "arvokkuus" on aina aidosti täysin suhteellinen ja subjektiivinen. Toisinsanoen arvokkuus ei ole yleispätevä totuusarvo, kuten monet sen kokevat, vaan riippuu aina siitä, kuka mitäkin pitää "arvokkaana". Tämä yleinen "totuus", ns. ihmisarvo, on yleistys, ihmisten toisilleen antama vakuutus ja tunnustus, periaatepäätös, että jokaisella ihmisellä on sama arvo ihmisenä. Tämä hyödyttää ja edesauttaa ihmisten yhteisöä, jossa voi sitten periaatteessa kukin elää ilman huolta oman henkilökohtaisesta arvostaan, koska arvo on yleisesti tunnustettu. Kuten sanoin, oikeasti arvokkuus on silti olemassa aina vain subjektiivisena määreenä, ja yleisen "ihmisarvon" keinotekoisuus tuleekin esiin juuri siinä, kun ihmiset yksilöinä arvottavat lähimmäisiään varsin eri tavoin, huolimatta siitä, mitä esim yleinen keskimääräinen mielipide ja esim yhteiskuntien säännöt ihmisarvosta normittavat.

Ihmisen itsensä arvo esim. olemassaolon mielessä on hänelle itselleen se, mikä on (useimmille tosi korkea), ja muiden ihmisten arvo peilautuu ihmisen itsensä kautta, ts. riippuu siitä, miten hyvin pystyy kuhunkin muista ihmisistä samaistumaan.

Jos Pakistanissa kuolee muutama tuhat ihmistä, ei se minua juuri hetkauta (oikeasti ollenkaan), koska en ole juurikaan samaistunut kehenkään heistä. Jos mukana meni esim suomalaisia, ovat he pykälää tutumpia samaistumisen kohteita, ja saatan ehkä jopa panna uutisen merkille. Mitä tutumpi tai tutumman tuntuinen ihminen kuolee, sen syvempi on samaistumisen aste, ja itselläni kokemus siitä, että jotain arvokasta on menetetty. Tämä yleinen ihmisen arvo, eli se lanseerattu "ihmisarvo" on siitä kätevä, että sitä itse arvon olemassaoloa ei tarvitse perustella lainkaan. Voisi siis ylimalkaan sanoa, että ne tuntemattomat pakistanilaiset ovat "yhtä arvokkaita ihmisinä" kuin lähin ystäväni, mutta eihän se kenenkään kohdalla subjektiivisesti näin ole. Mitä tarkoittaa "yhtä arvokkaita ihmisinä"? Oikeasti ei mitään, mitä se väittää. Ihmisen elämällä on arvo ihmisen itsensä silmissä, ja toisten yksilöiden silmissä, mutta nämä arvot eivät ole samat. Universaalia ihmisarvoa ei ole olemassa - se on vain ihmisten tarpeisiinsa luoma konsepti.

Mitäpä sille voi sanoa. Ehkä sanoisin: "Älä tapa, me muut, "normaalit", ollaan sovittu, että ihmiselämä on periaatteessa liian kallis hukattavaksi." Uskova voisi sanoa saman asian siten kun itse on tottunut sen ajattelemaan "Älä tapa, Jeesus sanoo että ihmiselämä on liian kallis hukattavaksi." So what?
Ihmiset eivät lähtökohtaisesti hyväksy syyttä tappamista, koska se luo pelon siitä, että teko voisi kohdistua myös itseeni tai lähimmäiseeni. Itsemurhaa taas pelätään siitä syystä, että se aiheuttaa mahdollisesti suuria kärsimyksiä itsemurhaajan lähipiirille, jotka ovat elämänsä aikana samaistuneet tähän henkilöön. Ikävä lisä on myös yleinen muistutus kuolevaisuudesta.

Ei vaadi suurta älyä ajatella siten, että ns. epäitsekkäällä käyttäytymisellä tai teolla on pohjimmiltaan oikeastaan itsekkäät lähtökohdat. Itsekkyys mielletään niin negatiiviseksi asiaksi, että tällaista ajatusta ei mielellään muodosteta tai myönnetä, vaikka se olisikin ihan viaton ja mahdollinen. Klassisen simppeli esimerkki on vaikkapa rahan antaminen hyväntekeväisyyteen tietämättä mitään (tai varsin yleisesti jopa piittaamatta) oikeasti siitä, miten juuri antamani 10€ konkreettisesti auttaa jotain vähäosaista ihmistä. Esim. SPR:n keräyspadan näkeminen muistuttaa vähäosaisista, mistä seuraa samaistuminen "hyväntekijän" mielessä, mikä taas aiheuttaa pahan olon, jota voi lieventää käytännössä antamalla omastaan hyväntekeväisyyteen. Selvästi epäitsekästä toimintaa selvästi itsekkäistä lähtökohdista. Ei tässä ole mitään pahaa, näin se vaan toimii.

Tulkitsen kepeää vähättelyä, vaikka samalla epäilen, ettet ole ennättänyt esittämääni oikein tosissasi pohdiskella. Onko kaikki etiikan pohtiminen sitten turhaa - no ei tietenkään. Etiikan pohtiminen on turhaa, ellei se tähtää sen aitoon ymmärrykseen, tietoon. Etiikan pohtiminen ilman nöyrää ja avointa pyrkimystä oikeelliseen tietoon on paitsi turhaa, pahimmillaan tuhoisaa.

En toki väittänyt sinun (tai muidenkaan tässä threadissa) näin sanoneen. Silti väärinkäsitystä ei ole tapahtunut, sillä olen kyllä tälläisiin väitteisiin ja "perusteluihin" törmännyt, valitettavasti. Uskonnon oikeellisuutta ja totuusarvoa on jopa "perusteltu" sillä, että "ilman kristinuskoa ei olisi kristillisiä arvoja, eli ei mitään moraalia, ja koska ihmisillä tietenkin on moraalia, niin jumalan sana on tosi".

...niin? Voi sitä totuutta etsiä ilman jumaluskoa. (En nyt ole varma, mitä tarkoitit.)

Ongelma onkin ehkä siinä, että kirkon oppien ollessa taustalla jonkinlaisten premissien ominaisuudessa, se, mitä ei ymmärrä, on jollain tavalla, melkein, mystisesti, moniselitteisesti selitetty kirkon opeissa, jolloin totuuden etsimisen polku alkaa kaartaa, eikä tätä kaartumista edes tiedosta. Ainakin monesti asiat näyttävät kiikastavan siitä, että uskonnolliset elämänkatsomuksen lähtökohdat ovat niin itsestäänselvän perusteellisessa asemassa, ettei niitä yksinkertaisesti huomaa kyseenalaistaa, ja vaikka joskus huomaisikin, olisi koko elämänkatsomus vaakalaudalla, ja pelko viheltää pelin poikki.

Olen rehellinen ateisti, enkä ajattele noin. Todennäköisesti et ole ateisti, koska et näe niitä muita mahdollisuuksia ajatella. Olen yrittänyt avoimesti ja provoitta valottaa tätä omaa ajatteluani tämän arvoasian muodossa. Joten jos maltat sitä miettiä, niin ehkä saat siitä sen kaipaamasi yhden mahdollisuuden.

 

Ateistin maailma on katsos se laajempi, ja siihen sisältyvät kaikki uskontojen luomukset... Kaikki asia on peräisin ateistien kaikkeudesta, joten asiaahan piisaa.

 

Aika oudolta tuntuu ajatus, että ateistit olisivat jotenkin hatarasti purkalla kasassa ilman omaatuntoa tai elämän sisältöä. Uskallan väittää olevani aika hyväkin ihminen, moraalisesti ja eettisesti. Kalpenen tässä avokilleni joka on todella ihana ihminen ja 100% ateisti.
Mutta jumalallahan ei näissä asioissa ole mitään tekemistä. Ei uskovaisten tai muiden taholla, mietippä sitä.

Se, että sylkäiset olkasi yli nähdessäsi mustan kissan tai nostat roskan kadulta jumalan pelossa ei tee kissastakaan jumalaa ja jumalasta todellista.

 

Tiedätkö prosessin nimeltä evoluutio? Tiedätkö miten käy ryhmälle jonka jäsenien mielestä on ok tappaa muita ihmisiä?

Kummanlainen ryhmä selviää mielestäsi paremmin A vai B?
A-ryhmän jäsenet pääosin katselevat omaa napaansa ja vähää välittävät jos jonkun toisen ryhmäläisen lapset ovat vaarassa tai joku naapuri ei saa tarpeeksi syödäkseen.
B-ryhmän jäsenet pääosin auttavat muita hädässä ja toimivat epäitsekkäästi muita ryhmän jäseniä kohtaan.

Onko mahdollista että moraali on looginen evoluution tuote jota ilman ihmistä ei olisi olemassa. Voit tutkia monia muitakin lajeja, vaikkapa serkkujamme eli apinoita.

(odotan vastaukseksi jotain totaalisen typerää täydellisesti evoluutiota ymmärtämätöntä vastausta kuten esmes:"miksi sitten vieläkin on sarjamurhaajia tai sotia")

 

Hyvä kirjoitus. Kumma juttu, että joku muukin ihmettelee kristittyinä esiintyvien lähimmäisenrakkautta. Tai siis sen puuttumista. Clever. Indeed.

 

HS: Homoilta oli liikaa Jani Toivolalle
Perjantai 15.10.2010 klo 09.40
Ylen homoillan keskustelut loukkasivat syvästi näyttelijä-juontaja Jani Toivolaa. Mies kertoo eronneensa kirkosta Helsingin Sanomien mielipidepalstalla julkaistussa kirjoituksessaan.

Toivola kertoo kokeneensa monet kirkon kannanotot aiemminkin hyvin loukkaavina. Tästä huolimatta näyttelijä kertoo pysytelleensä kirkon jäsenenä lähes 33 vuotta - onhan hän vakaumukseltaan kristitty.

- TV2:n homoilta tiistaina oli kuitenkin jonkinlainen tienristeys ja päätepiste omassa historiassani kirkon parissa, avoimesti homoseksuaali Toivola kirjoittaa.

Homoillan jälkeen kirkon jäsenenä jatkaminen oli miehen mielestä mahdotonta, vaikka päätös ei ollut helppo.

Erityisesti Päivi Räsäsen kommentti romanttisesta rakkaudesta vain miehen ja naisen välisessä loukkasi Toivolaa.

- Tarvitseeko minun vielä vuonna 2010 lukea lehdistä haastattelun muotoon puettuja lausuntoja, jotka törkeällä tavalla loukkaavat ihmisoikeuttani ja kyseenalaistavat elämäni oikeutuksen? hän kysyy.

Toivola ilmaisee kirjoituksessaan huolensa myös nuoria kohtaan, jotka rakentavat omaa identiteettiään ja pohtivat omaa seksuaalisuuttaan.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010101512527364_uu.shtml​

 

Räsäsen mukaan hänen puheet eivät todennäköisesti aiheuttaneet eropiikkiä, vaan keskustelussa oli muitakin edustajia.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010101512528577_uu.shtml

 

............ piti muokata vanhaa, mutta ehtikin tulla time out Näyttäisi menevän vuoden 2008 käyrän yläpuolelle, mutta nopsaan en löytänyt vuoden 2008 tarkkoja päiväkohtaisia lukuja.

 

Aiemmin postasin huumorimielessä top10 kauneimmat ateistimuijat clipin johon Cleverindeed kommentoi tuntevansa että kyseisistä naikkosista huokuu jonkinlainen kylmyys.

Minulle tulee tästä kuvasta vastaavia fiboja. Jos johonkin pahuuteen uskoisin niin pitäisin kuvassa olevaa tyyppiä kyseisen aatteen lipunkantajana.

 

"Päivi Räsäsen mukaan kirkosta eroavat protestina sellaiset henkilöt, joilla on siihen jo löyhä suhde."

Päivi taitaa olla väärässä - erosihan Toivolakin, vaikka kokee olevansa kristitty eikä eropäätös ollut helppo.

 

Joihin Räsäskä vastaili kyllä uskon!!

Tässähän se klippi, http://www.radiorock.fi/?vt=audio&vid=105381 , itse Räsäsen haastattelu on siellä viimeisen 10 min. kohdilla.

 

Ainakin kolme kovinta päivää koskaan sitten tilastoinnin alkamisen, tänään voi tulla vielä uusi päiväennätys (31808 eroa vuoden alusta kello 15.00 mennessä, 4 päivän saldo sellaiset reilut 20% koko alkuvuoden määrästä...). Voipi vähitellen nousta kirkolla kylmä hiki otsalle, tuo on jo aika mälli menetettyinä tuloina vuotta 2011 ajatellen.

http://www.mpolla.net/ek/tanaan.html

 

Veikkaisin että valtio alkaa tukemaan kirkkoa huomattavasti suuremmilla summilla, jos erosuhdanne jatkuu tämän kaltaisena (vaikka kirkolla maallista mammonaa löytyykin vaikka muille jakaa [heh, silti näitä keräyksiä riittää])

 

Tasa-arvoa:

"Sheikh Maulana Abu Sayeed said that sex without a wife’s consent was “not good” but could not be called rape."
http://www.telegraph.co.uk/news/new...riage-is-impossible-claims-Muslim-cleric.html

 

Huvittavaa reagointia tuon homoaiheen tiimoilta.

Itse kun katsoin ko. ohjelmaa mietin että onpas tämä laimeata, miksei keskusteluun ole saatu jotain ääripään tyyppejä, ja miksi homot istuvat kiltisti tuoleissaan jne.

Ja kappas, menee pari päivää ja johan alkaa reaktioita tähän laimeaan eikä mitään uutta esiintuoneeseen ohjelmaan tulemaan:

Drama-queen Toivola, joka on ollut kirkossa koko elinikänsä, saa Hesarissa puheenvuoron homojen (ja Lady Gaga:n) puolesta ja uhraa tämän takia sitten kirkon jäsenyytensä. Fine, mutta ketä ja miksi pitäisi kiinnostaa? No katsotaanpa syitä: Hän kaipaa jotain mystistä ulottuvuutta suomalaisuuteen (ts. kaikkien pitää olla homoista samaa mieltä), ja tällä perusteella haluaa ilmeisesti kieltää esim. Räsäseltä mielipiteenvapauden! Muita syitä eroamiseen hän ei ilmoita. Kirjoituksen lopussa hän tosin ilmaisee hyvin tämän nykyajan mentaliteetin: kuunnelkaamme kaikki Lady Gagaa ja olkaamme yhteisöllisiä.

Kirjailija ja kolumnisti Tervo esittää kolumnissaan http://jaritervo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/49006-ihmisoikeudet tuohtuneet kommenttinsa miten kirkon ihmiset ovat ihmisvihaajia ja heidän pitäisi hävetä. Älykkäänä ihmisenä Tervon olisi ehkä pitänyt huomata kyseinen kritisoimansa ilmiö jo aiemmin, nyt hän ilmaisee asian kuin jonain uutena rikoksena. Kuin myös sen, miksi kaikki eivät pidä homojen avioliittoa ihmisoikeuskysymyksenä, eikä tuo automaattisesti tarkoita lähimmäisenrakkaudettomuutta. Hän pitää uskonnollisia kannanottoja moraalittomina, mutta ei perustele ollenkaan miksi uskonnonvapauden polkeminen olisi moraalista, samalla kun kutsuu toisia ihmisiä julkisessa kolumnissaan kovasydämisiksi. Jari Tervo, häpeä!

Yllätyksenä ei tule myöskään, iltasanomien toimituksen heikko taso. Silti jutun otsikointi "Päivi Räsäseltä outo homokommentti" laittaa ihmettelemään onko kesä vielä menossa. Ja mikä tämä outo homokommentti on?

Mitään uutta ei tuossakaan ole, eikä mitään loogisesti outoa. Toimittajan mielestä se voi tuntua oudolta, mutta hän ei siis näköjään erota jutun ja kolumnin tms. mielipidekirjoituksen eroa.

Ja kaikki tämä sen takia, että ihmiset eivät ymmärrä ihmisten erilaisuutta. :hitme:

 

Sanoo mies, joka ihmettelee miksi ateistit eivät laukkaa ympäriinsä teurastamassa ihmisiä.

 

Ovatko kaikki ihmiset samanlaisia?
Onko heteroliitto sama asia kuin homoliitto?
Voivatko kaikki ihmiset saada lapsia?
Onko vähemmistön oikeuksien edistäminen enemmistön oikeuksien kustannuksella ok?

Minä ymmärtäisin homojen täyden tukemisen jos vastaukset kaikkiin noihin kysymyksiin olisivat myönteisiä. Huom. ainoat asiat joita en ymmärrä, ovat homoavioliitto sekä homojen lasten saanti. Ensimmäinen on tarpeeton ja toinen on luonnotonta. Mitään homovastaista tuossa ei ole, ja oikeastaan minulla olisi yhtä lailla syytä loukkaantua siitä väitteestä.

Nyt pointiksi jää tuo erilaisuus. Sitä pitäisi kunnioittaa eikä ajaa jotakin mystistä kaikkien tasa-arvoa, jota ei ole olemassakaan ja jää ikuisesti utopiaksi. Itseäni kammoksuttaa suuresti tuollainen valittujen vähemmistöjen hyysääminen ja esiintyminen lähimmäisenrakkaana tämän takia. Israelin kansan tukemista kyllä moralisoidaan, mutta vähemmistöhän se on sekin.

Tietysti vaihtoehto voisi olla jonkinlainen liberaalimpi yhteiskunta, mutta se ei taida oikein olla mahdollista. Joten kun aletaan rajoja asettaa, niin ne eivät ikinä kaikkia miellytä, eli se on oikeastaan sitten ok. Mielensisäisiä juttujahan nämä pitkälti ovat, kaikki järjestelmät ovat sitten ihmisten päälle rakentamia symboleja niille. Sitten kun/jos ihmiset ovat aidosti suvaitsevaisia, niin ymmärtäisin itse paremmin myös tekosuvaitsevaisuuden - joskin sitähän ei silloin tarvittaisi. Tuo Radio Rockin lähetys on muuten hyvä esimerkki tuostakin. Homoja suvaitaan, mutta ei kristittyjä. Se jäi tuskin epäselväksi.

Itselleni avioliitto on nimenomaan henkilökohtainen symbolinen ele. Siinä mielessähän tuo on jokaisen (parin) oma asia. Ongelmallista onkin ehkä se kun tuo käsitetään yhteiskunnallisena ilmoitusasiana. Siinä vaiheessa astuu esiin avioliiton ulkoiset merkitykset, oman liiton identifiointi suhteessa muihin. Toisaalta tässä kohdin homot eivät ole ainut ongelma, vaan myös esim. suuri eroprosentti. Kuka haluaa samaistua siihen? Lopulta tullaan siihen, että avioliittoon meneminen on aika merkityksetön yleisenä rakennelmana ja ehkä olisi parempi ettei ko. valintaa tekisi ollenkaan. Itse en näe että Jumalan hyväksyntä olisi siitä kiinni, eikä nykyään enää yhteiskunnan tai sukulaisten/ystävienkään (mikäli noilla on väliä, ilmeisesti on kerran avioliittoja julkisesti julistetaan). Tällä tavalla myös koko kysymys homoavioliitoista tulee sellaiseksi, jota ei tarvitse edes miettiä tai ymmärtää. Ja näinhän se oikeastaan onkin. On silti mielekästä moralisoida ja ylipäänsä ottaa kantaa, koska yhteiskunnan rakenteet ovat mitä ovat.

Homojen lasten saanti on astetta vaikeampi asia. Siinä kun tulevat esiin myös lasten oikeudet. Periaatteessa homot eivät voi saada lapsia, ja siihen heidän tulisi myös mielestäni tyytyä (aivan kuten muiden lapsettomien, sinkkujen jne.) Kuitenkin jotkut heistä saavat. Miksi? Jos syy on itsekkäässä halussa, se on mielestäni väärin lasta kohtaan. Jos syy on lapsen saamisen ohella kestävän suhteen rakentaminen ja kodin eli kehitysalustan tarjoaminen lapselle, miksei mutta sitten ei olekaan enää kyse homosuhteesta. Tässä kohdin pidän myös toki yksinhuoltajuuteen pyrkiviä heteroita moraalittomina. Vaikein tilanne mietittäväksi taitaa olla jonkinlainen homo-kommuuni-ratkaisu. Eli homot ja lesbot, ehkä heterot, saavat lapsia toisilleen ja elävät saman katon alla. Mikäli tämä todella toimii, niin miksei, mutta se lienee kyllä aika kyseenalaista asian luonnottomuuden ja siitä johtuvien ongelmien ja nykyihmisten sitoutumisongelmaisuuden takia ja ratkaisun erikoisuuden. Tuossakin silmiinpistävää on mielestäni ulkopuolisena lapsensaannin syyn itsekkyys. Heteroillakin se on itsekästä, mutta se käy luonnollisesti ja tätä kautta ei synny ylimääräisiä ongelmia (vastustan toki periaatteessa hedelmöityshoitoja).

Kaikki nuo pohdinnat oikeastaan vältetään, mikäli uskotaan heteroparin voimaan ja homojen lastensaannin tarpeettomuuteen. Itse uskon tosiasioiden hyväksymiseen ja yksinkertaisiin malleihin tältä pohjalta, kaikenlainen kapina tätä vastaan aiheuttaa ongelmia. (jokainen pystyy ymmärtämään tämän jo henk. koht. tasolla psykologisesti: vrt. tyytyväisyys vs. tyytymättömyys) Näen paljon ongelmia toisenlaisesta suhtautumisesta ja siksi sitä moralisoin. Hieman pitkä selostus mutta jos avasi jollekin syitä niin hyvä.

 

Aikamoinen kärjistys.

Ymmärrän toki sen että ateistit ovat erilaisuudestaan huolimatta samanlaisia, en vain ymmärrä heidän ajattelunsa perusteita...eli sitä miksi tuo olisi ateistisesti väärin, no esim. koulumurhaajien mielestä ei olekaan. En siis edes ihmettele tuota, jos se on noin epäselvää. Kyse on ollut ateistien ihmiskuvasta, ei minun.

 

Itse muutit sitaatissasi Toivolan toivolaksi. Mikäli tarkoitit että minun kirjoitukseni oli jotenkin tuota niin kai olisi helppo perustellakin miksi, itse en keksi?