www.eroakirkosta.fi

Tuossa myös hyvää luettavaa:
http://www.terracognita.fi/kirjat/95252021000.html

 

Kävin tänään paikallisessa Halpahallissa, jossa oli kassan viereen laitettu "Hengellistä kirjallisuutta" -osasto. Oli siinä kirjallisuuden lisäksi kyllä leffojakin yms. Mutta se mikä hyllystä eniten pisti silmään (ja oli jopa pakko kyseistä kirjaa vilkaistakin) oli Manga-Raamattu. :king: Hienoa markkinointia. En tosin itse tykkää Mangastakaan, joten ei meikään iske, mutta vähän aikaa piti hyllyn vieressä hymyillä. Kaikella sitä yritetäänkin nuorisoa houkutella...

Varmaan usealle tuo on jo tuttu juttu, mutta meikäläinen kyllä yllättyi.

 

Joku teistä varmaan muistaa täälläkin ollut kuvaaja, jossa Yhdysvaltojen oasavaltioiden rikollisuusasteet näytettiin uskonnollisuuden mukaan sortattuna. En löydä sitä mistään. Voisiko joku auttaa?

Edit: löytyi: http://i.imgur.com/xyH3n.png

 

Tuohan menee hyvin yksiin tämän kanssa. Jeremy Clarkson kirjoitti myöhemmin blogissaan, että hyökkäys oli täysin oikea eikä näytelty ja koko porukka säikähti aika penteleesti alabamalaisten reaktioita.

Tiedä sitten onko tuolla uskonnon kanssa mitään tekemistä vai onko asia niin päin, että valmiiksi tyhmiä on helppo höynäyttää. Tuohon tilastoon verrattuna aika odotettu reaktio kuitenkin.

 

Tämä repeilytti:

http://uutiset.msn.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Noin+puolet+kirkon+j%C3%A4senist%C3%A4+uskoo+Jumalaan/1135261119358

Tuo otsikko kyllä herättää kysymyksiä. Ja miksikäs ihmeessä tämä toinen puoli sitten kuuluu edes kirkkoon?? Osoitus sosiaalisesta pelaamisesta. Ja toisaalta sekulaarin mallin toimimattomuudesta.

 

Daniel Dennett käyttää sanontaa "belif in belief". Ihminen jolle on pienenä opetettu että uskonto on hyvä asia, jatkaa uskomista uskontoon, vaikka ei enää pysty uskomaan uskonnon sisältöön.

 

Sam Harris esittelee uuden kirjansa "The Moral Landscape". Esitelmä on pitkä (1h 50m), mutta taas sellainen, joka saattaa kiinnostaa tähän keskusteluun osallistuneita.

Hätäisille Ted formaattiin lyhennetty versio (20 min). Mielestäni kannattaa kuitenkin mieluummin katsoa sitä pidempää versiota.

 

Varmaan ihan mielenkiintoista, ongelma vain on se että tieteen tehtävä ei ole ottaa kantaa moraalikysymyksiin, tai vastaaviin. Se ei yksinkertaisesti pysty siihen. Joten koko tuolta luennolta ja kirjalta on pohja pois. Toisaalta, mikäli Harris todella pystyy osoittamaan tieteen ratkaisevan moraalikysymykset, niin tuohan olisi aivan mullistavaa ihmiskunnalle! Mielestäni koko asetelma osoittaa Harrisin filosofisen rajallisuuden.

 

Kylläpä on ihmiskuntaa kohottava tuo Dennettin lausunto. Hassua kyllä, miten älykkäimmät ja viisaimmatkin ihmiset voivat sortua vastaaviin yksinkertaistuksiin. Minäpä annan omani: ateistit ovat jumalattomia, koska he ovat oppineet kypsyttyään ajattelemaan itse, ja uskonnon hylkääminen kuuluu prosessiin, ja siksi he jäävät kehityksen tähän vaiheeseen koska haluavat tuntea olevansa täysin itsenäisiä olentoja.

 

Et sitten katsonut kumpaakaan. Harris nimenomaan perustelee miksi tiede voi ja miksi sen pitäisi ottaa kantaa moraali- ja arvokysymyksiin.

 

Laskit oikein, enkä minä pysty mahdottomuuksiin. Kenties katsonkin. Mutta kuten totesin, en ole vielä kuullut edes mikä mahdollisesti voisi perustella moraalin edes yleisellä tasolla tieteen keinoin. Toki tieteellä voidaan perustella moraaliasioita, mutta ei ikinä tieteellä yksistään. Joten muut arvot ja ajattelut ovat ratkaisevia. Mikäli noissa videoissa tai Harrisin ajatuksissa on jotakin oikeasti mullistavaa, uutta, niin te varmaan referoitte sen tänne.

 

Harris on ateisti. Harris ei siis usko Jumalaan. Ja jos ei ole Jumalaa, niin ei ole merkitystä myöskään hänen kirjoillaan, luennoillaan, tai ajatuksillaan.

Annetaan puheenvuoro tähän liittyen hieman edistyneemmälle filosofille:

http://www.youtube.com/watch?v=BJqkpI1W75c&p=F780A451A2190F29

 

Miksi keskustelet täällä selkeästi ateistien(/agnostikkojen) kanssa? (

 

Väärässä olet etkä pysty perustelemaan sanomaasi. Pystyt vain hokemaan "mielestäni asia on näin joten se on näin". Olet täysin kykenemätön kyseenalaistamaan käsityksiäsi. kaikki mitä olet tässä ketjussa lukenut on jämähtänyt uskonnollisuuden muuriisi ikäänkuin kukaan meistä (ateisteista) ei ikinä kirjoittaisi mitään järkevää.

Niin kauan kuin pidät ateistien ajatuksia merkityksettöminä tulet olemaan merkityksetön keskustelija meidän ateistien mielestä. Onneksi olkoon tämän ketjun pitkäaikaisesta sabotoinnista älyttömyyksilläsi, loputtomilla youtube-linkeillä höyrypäiden jutusteluihin ja jankkaamisella ilman minkäänlaista perustelua. Vahvistat ainakin minun negatiivista suhtautumista uskovaisiin ja uskontoihin. Sinunkaltaisiako puupäitä pitäisi kunnioittaa? :hitme:

Tämä on toivon mukaan viimeinen kommenttini kirjoituksiisi täällä. Kaikella on rajansa.

 

Oikeastaan hyvä pointti.

Periaatteessa voinkin sanoa, että keskustelu on ohi. Koska koko pohja ateistisella näkemyksellä on olematon, niin heillä ei ole eikä tule olemaan koskaan mitään todellista annettavaa...

Mutta, eihän tuota kaikki niele. Ja niin kauan kuin niin on, niin on myös keskustelua. Ja on minulla näihin keskusteluihin myös muitakin syitä. Näistä voi esim. oppia asioita, tämä on sinänsä mukavaa, viihdyttävää jne. Itse jätän keskustelematta lähinnä aiheista jotka a) eivät kiinnosta b) joista en omaa tarpeeksi näkemystä.

 

Älä loukkaa filosofeja, kutsumalla tuota demagogia filosofiksi. On se kummaa, että tänäkin päivänä tuollainen demagogia, joka väittää, että elämä itsessään ei voi olla arvokas, löytää kannattajansa.

Ilmoitan, tässä että minulle elämä on arvokas, ilman mitään Jumalaa. Ja kuka helvetti William Lane Craig uskoo olevansa, kun yrittää väittää että elämäni ei sitä ole.

Et ole muuten vieläkään perustellut, miten elämän arvokkuus seuraa loogisesti Jumalan olemassaolosta

 

Tässä nähtiin taas hyvä esimerkki ateistisesta reaktiosta, joka johtuu pohjimmiltaan elämän tarkoituksettomuudesta ja sen kohtaamisesta jonkun valaistessa asiaa osuvalla tavalla. Joten ilmeisesti minä pystyin perustelemaan asiaa. Mutta, olen sen jo täällä sanonut, ja tästä ovat muuten ateistitkin suurelta osin samaa mieltä: jos Jumalaa ei ole, niin elämällä ei ole tarkoitusta. Loppu on helppo johtaa itsekin. Mikäli siihen riittää rehellisyyttä.

Eihän sinun ole mikään pakko toisen kanssa keskustella, kerran koet toisen olevan "puupää". Sinänsä pidän enemmän suorista solvauksista kuin peitellyistä, ne osoittavat luullakseni suurempaa selkärankaa. Vastaan nyt vielä kuitenkin noihin sanomiisi, vaikka olen niihin sinulle monesti vastannut ja huvittavaa kyllä, voisin sanoa samoja asioita sinusta.

Minä pystyn perustelemaan näkemyksiäni ja olen niin tehnytkin. Aina siinä ei toki onnistu yhtä hyvin. Jumala itsessään jo on hemmetin hyvä ja iso peruste moniin asioihin. Sinä taas kiellät edes tuon mahdollisuuden, joten miten voisitkaan nähdä perusteita. Kykenemätön kyseenalaistamaan käsityksiäni, ei pidä paikkaansa. Mutta jos tarkoitat tuolla, kuten loogisesti otaksun, olevani kykenemätön muuttamaan käsityksiäni kyseenalaistamisen jälkeen, niin näissä asioissa se näyttää pitävän paikkansa: siihen kun ei ole tullut syitä. Toki jotkin käsitykset ovat pienemmillä tasoilla varmasti ns. hienosäätyneet. Uskonnollisuuden muuri, sellaista en kyllä tunnista. Minä kun en ole alkuunkaan kovin uskonnollinen ihminen. Tästä olisi mukava kuulla valaistusta mihin viittaat. Ja teidän ateistien kirjoitusten järkevyys ei ole edelleenkään suoraan verrannollinen minun reaktioihini niihin. Ja minä en pidä ateistien ajatuksia merkityksettöminä, vaikka toki niiltä pohja puuttuukin. Mutta kaikella on oma merkityksensä. Merkityksetöntä olisi esim. laittaa jatkuvasti kirjaimia jonoon täysin sattumanvaraisesti. Joten ilmeisesti tekin pidätte minua merkityksellisenä, tästä on myös huomattava määrä empiiristä aineistoa tässäkin ketjussa. Ketjun sabotoimissyytettä en ihan ymmärrä, yksinkö minä olen ollut täällä keskustelemassa?! Moderaattorin hommaa on siistiä keskusteluita, tähän asti kaikki uskonasiat ovat olleet tässä ketjussa ja se on minun ja monien ateistienkin mielestä hyvä asia. Youtube-linkit taas ovat sen takia, että omat selitykseni ovat välillä sekavia ja olen yrittänyt edesauttaa keskustelua tuomalla asiaan selventävän puheenvuoron silloin tällöin. Sitäpaitsi tässäkään en ole ollut yksin. "Höyrypäät" on muuten tavattoman käytetty ad hominem, pystynet parempaankin. Jankkaamisen vaikutus taas johtuu siitä etten ole ostanut teidän kaikkia vastineitanne, ei se sen kummempaa. Jälleen kerran, minä voisin syyttää teitä vastaavasta, en ole niin kuitenkaan tehnyt enkä tee. Ja sinä saat suhtautua ihmisiin (uskovaiset ovat kuten sinä) kuten haluat. Ikävä kuulla että se on negatiivista, mielestäni ihmisiin kannattaa suhtautua positiivisesti heidän mielipiteistään riippumatta. Tämä on muuten hyvin läheisesti tekemisissä kristinuskonkin ihmisarvo-käsitteen kanssa. Siitä voisit sinäkin siis jotain saada.

 

Toistuvasti muutkin keskustelijat kuin minä ovat pyytäneet sinulta perusteluja väitteillesi, muttet ole niitä antanut. Sinä vain esität väitteitä perustelematta niitä. Olisiko viimeinkin aika perustella vaikka premissinä käyttämäsi absoluuttinen moraali?

 

Heh, sanoinko äsken jotakin ateistisesta reaktiosta...

Kyllä hän filosofi on, ihan jo senkin vuoksi että omaa tohtorinhatun. Ja kun verrataan esim. Dawkinsiin, niin liikkuu aivan eri kyvykkyystasolla. Et ole toki tainnut hänen ajatteluunsa pahemmin perehtyä ymmärrettävistä syistä, joten sikäli luonnollista noin yksioikoinen tulkinta.

Hyvä homma. Hm, mites muuten perustelet tuon yleisellä tasolla? En toki vaadi mitään henkilökohtaista perustelua sinänsä. William Lane Craigista voit lukea lisää vaikka googlaamalla, mutta paitsi että hän on ihminen jolla on sananvapaus ja oikeus ilmaista mielipiteensä, niin erittäin ansioitunut apologeetikko ja filosofi, joten on muodollisestikin pätevä puhumaan aiheesta. Sitäpaitsi: YAV! Yleinen Ateistinen Virhepäätelmä. Tulihan tuo lyhenne tosiaan tarpeeseen. Craig on kristitty eikä väitä elämäsi olevan merkityksetön, vaan että se on arvoton mikäli ateistinen näkemyksesi on totuudenmukainen.

Viimeiseen on tavattoman helppoa, suorastaan triviaalia (mitenkään asian merkitystä väheksymättä ) vastata: Elämän arvokkuus seuraa loogisesti Jumalan olemassaolosta siksi, että (esim. kristinuskon määrittelemä) Jumala on siis luonut kaiken, myös ihmisen ja toimii kiintopisteenä kaiken merkitykselle, myös ihmiselämän.

 

Selkeyden vuoksi kokoan tähän listan kaikista keskustelijoista joille en voi enää vastata tässä ketjussa heidän harjoittamansa huonon keskustelemisen takia, ja myös lyhyesti syyt jokaisen kohdalla (eräille ilmoitin toki asiasta jo aiemmin):

Groke: mainly haukkunut jatkuvasti trolliksi ja jankkaajaksi toistaen itsekin itseään.
Wile E Coyote: osittain asiatonta keskustelua, ad hominemeja, jättänyt selventämättä tarkoituksiaan pyydettäessä.
MikkoM: ad hominemeja.
koomapoika: ad hominemeja ja kykenemättömyys mielekkääseen keskusteluun.
71 dB: ad hominemeja, kykenemättömyys asialliseen mielekkääseen keskusteluun.

Aiemminkin on käynyt näin ja olen jatkanut eräiden kanssa keskustelua myöhemmin, tämä on tulevaisuudessakin mahdollista mutta vaatien kenties joiltakin anteeksipyynnön tasoista asioiden kohtaamista. Mielekkäällä keskustelulla tarkoitan asioihin keskittyvää, toisen tarkoitusten ymmärtämiseen pyrkivää keskustelu/väittelytyyliä ilman negatiivisia henkilökohtaisia ilmauksia. Kyse on ennenkaikkea kokonaisvaikutelmasta, en halua missään nimessä olla pikkumainen enkä tee näitä päätöksiä yhden heiton perusteella.

Toisaalta käytännössä hyväkin näin sillä ei riitä edes aikaa vastata kaikille.