www.eroakirkosta.fi

No nythän sulla riittää hyvin aikaa sen absoluuttisen moraalin perustelemiseen.

 

Olen sitä perustellut jo aiemmin, mutta toki tuo on eräänlainen ikuisuuskysymys. Ei tuo ajasta ole niinkään kiinni ollut, syy selvisi viimeistään edellisessä postissani. Perusteet tuolle(kin) ovat muuten mielenkiintoisen monitahoiset.

 

Niinpä niin. Kommenteistasi on käynyt selkeästi ilmi, että pohjimmiltasi näet ateistit ali-ihmisinä, jotka ovat jääneet kehityksessä alemmalle portaalle kuin kaltaisesi uskovaiset. Eihän tälläkään porukalla ole koskaan ollut ihmiskunnalle mitään annettavaa.

 

Ne perusteluthan on sitten tässä ketjussa kaikkien luettavissa. Paatko varmuuden vuoksi vielä linkin niihin perusteluihin, koska joiltakin on saattanut jäädä ne huomaamatta?

 

Pyrin olemaan menemättä henkilökohtaisuuksiin mutta tämänkaltaisissa keskusteluissa se on vaikeaa. En pidä henkilön väitteitä epätosina koska koen hänet vastenmieliseksi vaan asia on päinvaistoin: Jatkuva epätosien väitteiden esittäminen ilman että edes yritetään perustella niitä tekee juuri keskustelukumppanista vastenmielisen. Uskonnollisissa henkilöissä on vastenmielistä juuri se että päättelyketjujen tulos on hakattu kiveen (useimmiten 2000 vuotta sitten!) ja niinollen päättelyketjun loogisella vedenpitävyydellä ei ole edes väliä uskovaiselle. Jumala on olemassa joten ihan sama miten idioottimasella "päättelyllä" asia todetaan. :hitme:

Ajattelevalle henkilölle tällainen on todella ärsyttävää. Ajatteleva ihminen tajuaa että päättelyketju pitää tehdä mahdollisimman vedenpitäväksi, oli päättelyn lopputulos mikä tahansa. Se että jumalaan ei uskota johtuu yksinkertaisesti siitä että päätelyketjut sattuvat johtamaan toiseen lopputulokseen. Olen jokin aika sitten luetellut oman päättelyni pääkohtia täällä.

Tässä perusteluni paikoin epäystävälliseen kieleeni tässä ketjussa.

 

Johan Martti Luther sanoi Pöytäpuheessaan, että "Järki on uskon pahin vihollinen."

 

Ei väliä mitä tutkintoja kaverilla on (Wikipedian mukaan on teologian tohtori, ja lisäksi hänellä on määrittelemeätön Ph.D Birminghamin yliopistosta) mutta tuo puhe oli demagogiaa, eikä filosofiaa. Kaveri heittää väitteen, että elämä ilman Jumalaa on merkityksetöntä, ja valitsee tämän perustelemiseksi vuosisatojen ajalta kaikkien pessimistisimpien ajattelijoiden pessimistisemmat väitteet. Tämä jälkeen hän perustelee elämän merkityksen Jumalan läsnäollessa sanomalla "The end of man is to glorify God, and to enjoy him forever". Voisitko vähän perustella, miten tämä Jumalasta nauttiminen antaa ihmisen elämälle tarkoituksen, jos kerran elämän kulussa mukanaoleminen ja koko ihmiskunnan kehitys on täysin tarkoituksetonta "in the end all of these come to nothing, they dont make one bit of difference, not one bit".

Sen verran täytyy antaa kaverille kunnioitusta, että hän kuitenkin myöntää, että hänen argumentaationsa ei millään tavalla osoita Jumalan olevan olemassa. Tässä hän kuitenkin missaa sen pointin, että jos ihminen, hänen vastaväitteistään huolimatta, löytää elämälleen tarkotitusta ilman Jumalaa (niin kuin useimmat ateistit tekevät), niin Jumalaan uskominenkin on täysin turhaa.

Siis sanot, että elämä on arvokas koska Jumala on olemassa.

Itse sanon, että vähintään yhtä hyvä väittämä on "elämä on arvokas, koska elämä on olemassa" Itse asiassa tämä väittämä om paljon painavampi, koska elämän olemassolosta voimme olla jokseenkin varmoja.

 

Craig taisi käyttää Bertrand Russelia, yhtenä lähteenä. Joten annetaampa Bertrandille puheenvuoro "Bertrand Russel: Why I am not a Christian"

 

Eiköhän suurin osa vanhemmista yritä tavalla tai toisella siirtää omaa arvomaailmaansa jälkeläisilleen, ja lapsuudessa opitut mallit toimivat myös aikuisena tiedostimme niitä tai emme. Oletan että suurin osa demareista kehottaa työelämään siirtyvää kakaraansa liittymään ammattiliittoon, vaikka meille liittoihin kuulumattomille on itsestäänselvää, että ammattiliittojen edut verrattuna niiden jäsenmaksuihin ovat aika olemattomat ja "tovereiden taistelemat" edut koskevat myös liittoihin kuulumattomia. Monikaan ei ajattele asiaa yhtään sen enempää, vaan liittyy ja pysyy ammattiliiton jäsenenä kodin mallin mukaisesti. Jäsennyyttä ei kyseenalaisteta, vaikka sen tärkeimmän edun saa liittymällä Yleiseen työttömyassaan. Korkeintaan vähän ihmetellään, että mitä silläkään jäsenmaksulla on saanut. Ammattiliittoihin kuuluu paljon porukkaa, vaikka harvassa ovat ne henkilöt, jotka vappuna aikovat kulkea punaisen lipun perässä työväenlauluja laulaen ja herrojen palkkoja kadehtien. Lapsena suoritetusta vasemmistolaisesta aivopesusta huolimatta ammatillinen järjestäytymisaste on ihastuttavasti laskussa, aivan kuin valitettavasti myös kirkkoon kuuluvien osuus. Ehkä nykyinen yksilö- ja minäkeskeinen maailmankuva ei vain tarvi yhteisöjä, oli se sitten kirkko tai AY-liike.

 

Missä ero? Lapsia ei voi parin kuukauden ikäisenä (tietääkseni) liittää ammattiyhdistyksen tai puolueen jäseneksi, jonka jäsenmaksuja hänen on maksettava, kunnes 18 vuotiaana voi halutessaan erota.

 

No en tuota vanhaa juttua viitsinyt taas kirjoittaa. Eiköhän se kirkkoon kuuluminen liity siihen, että vanhemmat ovat lapsen huoltajia ja tekevät tämän puolesta päätöksiä. Jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon, niin toki se lapsikin tulee jäseneksi samaan yhteisöön. 18-vuotiaana jokainen voi erota kirkosta ilman vanhempiensa suostumusta, ja taitaa olla aika yleistä alle 18-vuotiaat ovat usein vain kesätöissä, jolloin tulot jäävät niin alhaisiksi ettei veroa ei mene. Vanhemmilla on myös velvollisuus huolehtia lapsistaan, jolloin lapsen maksama kirkollisvero riipaiseen myös vanhempien kukkaroa. Ja uskovainen on toki valmis sen maksamaan.

 

Mutta kuinka tämä eroaa vaikkapa puolueeseen tai ammattiyhdistykseen liittämisestä? Miksi vanhemmat eivät saa tehdä sitä? Tai miksi he eivät tee? Lapsen parhaaksihan se jäsenyys vain on.

 

Puolueilla on nuorisojärjestöjä, joihin toki voi liittyä alaikäisenä. Käsittääkseni myös näillä järjestöillä on jäsenmaksut, joihin kirkollisvero on hyvinkin verrattavissa. Tai sillä erotuksella, että pienistä tuloista ei kirkoillisveroa mene, mutta puolueen jäsenmaksut on pakko maksaa jos sakissa haluaa pysyä. Ammattiyhdistykseen ei varmaan kannata liittyä, ennen kuin tietää mille alalle elämässään ajautuu. Jos elämänuransa on päättänyt jo heti peruskoulun päätyttyä, niin voihan sitä liittoon liittyä jo ennen 18-vuoden ikärajaa kunhan vain täyttää kyseisen liiton vaatimukset jäsenilleen.

 

Harvoinpa vanhemmat lapsiaan kuitenkaan liittävät puolueiden tai ammattiliittojen jäseneksi (olisiko tämä edes laillista?). Kyllä niihin itse liitytään, enemmän tai vähemmän vapaaehtoisesti, vaikka se malli kotoa tulisikin. Ja yleensä liitytään vasta täysi-ikäisenä tai sillon kuin on edes jotain käsitystä mihin ollaan liittymässä.

vs.​

Kirkkoon ei varmaan kannata liittyä, ennen kuin tietää mihin uskoon elämässään ajautuu.

 

Spoiler

Lopultakin siis huomasit jatkuvan pakoilun toimimattomaksi strategiaksi ja ainoaksi keinoksesi jäi tuo tragikoominen musta lista henkilöistä, joille et osann... voinut vastata.
Tosin nythän mustan listasi ulkopuolinenkin henkilö, eli nimimerkki Crimson on jo ehtinyt kysymään sinulta absoluuttisesta moraalista (ja jälleen kerran väistit...). Mutta varmaankin ihan piakkoin se lupaamasi absoluuttinen moraali lopultakin selviää meille? Vai kasvoiko musta listasi taas yhdellä uudella nimellä...

Yleensä on tapana, että jos jonkun ylipäätään tulee anteeeksi pyytää, niin silloin se henkilö pyytää ensin anteeksi, joka on ensimmäisenä epäasiallisesti käyttäytynyt. Vasta sitten on kohtuullista toivoa muiden anteeksipyyntöä, vaatimisesta puhumattakaan.

Spoiler

Toivot siis - täysin oikeutetusti - asiallisia viestejä muilta keskustelijoilta... ...mutta sinä itse et valitettavasti ole toivettasi kovinkaan hyvin noudattanut. Lue vaikka edellisiä viestejäsi, jos et minua usko.
Et siis ole aina keskittynyt asioihin, vaan tunnut harmillisen usein parhaasi mukaan väistelevän niitä. Eli et vastaa kymmenenkään pyynnön jälkeen, liian kiusalliset asiat vain kylmästi ohitat, usein metakeskustelet vain keskustelusta itse asian sijaan.

Ateistit eivät teksteissäsi omaa moraalia, he ovat pahoja, puutteellisia ja milloin mitäkin kauheaa, traagista, paheksuttavaa ja hirveää. Ilman perustelua. Eikö tuollainen muka ole aavistuksen verran negatiivista esim. minua - siis ateistia - kohtaan? Sinullehan on - ainakin aluksi - kärsivällisesti ja asiallisesti väännetty asioita rautalangasta niin meidän mustalla listallasi olevien, kuin myös muiden keskustelijoiden toimesta, mutta sinä viis veisaat moisista (esim. meidän ateistien määritelmän ateismille yhä edelleen sivuutat, väität sitkeästi uskonnottomuutta uskonnollisuudeksi jne.).


Useimmiten et perustele väitteitäsi yhtään mitenkään, mutta silti puhut niistä faktoina, totuuksina jne. Et edes silloin, kun useampi keskustelija on sitä sinulta asiallisesti pyytänyt. Onko sellainen muka ymmärtämiseen pyrkivää keskustelua? Tai viestien kohtuuton pidentäminen, esim. pitkä edeltävä viesti kokonaan kuvineen päivineen - siis täysin turhaan - lainaamalla. Välillä viestisi vaikuttavat siltä, kuin et olisi niitä lainkaan miettinyt, vaan täysin randomilla heität jonkun "läpän" muiden kiusaksi.
Tuollaisten seikkojen vuoksi olen sinua trolliksi haukkunut. Jos et kirjoita ja käyttäydy kuten trolli, niin enhän minä silloin sinua moisesta syytä. Niin yksinkertaista se on. Kokeile vaikka, jos et muuten usko.

Fakta on, että lukijasi eivät voi mitenkään tietää, että johtuvatko em. asiat tahallisesta trollauksesta, vai onko taustalla muita syitä, eli siten kyseessä jopa "tahaton trollaus". Joka tapauksessa, vähintäänkin satunnaisten lukijoiden kannalta trollaus on aina vain trollausta. Ja kun joku - syystä tai toisesta - harrastaa moista keskustelutapaa aina vain uudestaan ja uudestaan, lienee varsin kohtuutonta kitistä siitä, että joku lukijoista huomauttaa tästä "toistaen itsekin itseään". Loppuun vielä tahallisen hölmö esimerkki, jotta idea varmasti aukeaisi:

Henkilö A: (heittää kivellä)
Henkilö B: "Auts! Älä nyt taas ala heittelemään kiviä!"
Henkilö A: (heittää uudestaan kivellä)
Henkilö B: "Hei nyt ihan oikeasti lopetat tuon kivien heittelyn!"
Henkilö A: "Hah, taas sinä toistat itse itseäsi! Mikset voi keskustella kunnolla?"
​

CleverIndeed on poikkeuksellisen usein viitannut termiin ad hominem. Siihen liittyen alla termin selitys erään lähteen mukaan. Ja tasapuolisesti meille kaikille (lihavointi minun):

Spoiler

Argumentum ad hominem


Henkilöön kohdistuva argumentti. Tästä on (ainakin) neljä tyyppiä. [1]

1. Suoranainen hyökkäys henkilöä kohtaan. Keskustelun kannalta irrelevanttien henkilökohtaisten syytösten tai solvausten esittäminen keskustelukumppania kohtaan. "Sinä et tiedä mistään mitään, koska olet narsisti ja psykopaatti." Ääritapauksessa mennään peruskoulun välitunnin tyylisen haistattelun tasolle.

2. Väittämän pejoratiivinen* leimaaminen sen aikaisempien esittäjien mukaan. "Et usko Jumalaan? Olet siis samoilla linjoilla kuin Lenin ja Stalin."

3. Vetoaminen tiettyihin tapauskohtaisiin olosuhteisiin. "Et voi vastustaa koulutuksen kustantamista verovaroista, koska olet itsekin hankkinut korkean koulutuksen veronmaksajien rahoilla."

4. Väittämän hylkääminen viittaamalla sen esittäjän mahdolliseen oman edun tavoitteluun eli ns. kaivon myrkyttäminen. "Tietysti sinä kannatat verojen alentamista, koska suurituloisena sinä hyötyisit veronalennuksista paljon."
"Kannatat huumeiden laillistamista, koska haluat itse käyttää huumeita."
"Kannatat homoseksuaalisten suhteiden laillisen alaikärajan alentamista heteroseksuaalisten suhteiden ikärajan tasolle, koska haluat itse harrastaa homoseksuaalisia suhteita nuorien kanssa."


* väheksyvä, halveksiva [2] (ainakin itseäni tuo sana hieman mietitytti, vaikka merkityksen toki suurinpiirtein pystyy asiayhteydestä päättelemään)
​

Näissä lienee kuitenkin syytä käyttää kohtuutta ja maalaisjärkeä, muutenhan melkein kaikki viestit ovat "ad jotakin". Itse kyllä olen valmis noudattamaan vaikka kaikkiakin noista parhaani mukaan, mutta en nyt yksipuolisesti sentään. Muutama linkki ko. termeihin liittyen, joihin ajattelin ainakin itse tutustua:

Argumentaatiovirheet (hommaforum.org)
Argumentoinnin virheet (Skepsis.fi)
Argumentointivirhe (Wikipedia)
​

 

En jaksanut enää edes lukea.

 

Juuri noinhan se taitaa useimmiten mennä. Sitä siis pidetään yleisesti itsestäänselvyytenä - ilmeisesti monien uskonnottomienkin parissa - että vaikkapa shiamuslimien lapset ovat aina shiamuslimeja. Siihen liittyen viittaan erääseen vanhaan viestiini, jossa mainitussa, ainakin omasta mielestäni erinomaisessa Dawkinsin videossa mainitaan tämä esimerkki: "Shadbreet (a sikh), Musharaf (a muslim) and Adele (a christian), all aged 4".

Ja tuosta sitten ne jatkokehitelmät, kuten: "Shadbreet (a socialist), Musharaf (a conservative) and Adele (a liberal), all aged 4". Vanhemmat toki voivat olla aivan mitä vain, mutta eihän pikkulapsi uskonnoista tai politiikasta mitään ymmärrä. Tuon ikäinenhän uskoo usein nallen osaavan ajatella, joulupukin ja hammaskeijun olevan todella olemassa tms. Siksipä nelivuotiaan lapsen pitäminen esimerkiksi kolmiyhteiseen Jumalaan uskovana ev.lut. kristittynä on melko härskiä (varsinkin jos puhutaan kaikkien olevan syntisiä, ristillä kuolemisesta, helvettiin joutumisesta jne.). Puhumattakaan sylivauvoista, joita meillä Suomessakin kastetaan kymmeniä tuhansia vuosittain.


Ns. tapakristittyjen kohdalla ero ei toki käytännössä ole välttämättä mitenkään merkittävä, siis uskonnottomiin vanhempiin verrattuna. Ja toki uskonnottomat vanhemmat voivat olla vaikkapa jonkun poliittisen ääriliikkeen tms. jäseniä, tuputtaen sitä lapsille pienestä pitäen.
Osa ihmisistä on minun laillani jo pienestä pitäen enemmän tai vähemmän immuuni uskonnoille. Eli minä en ole edes pikkupoikana helvettiä, syntiä, ristinkuolemaa, Jumalan vihaa tms. murehtinut. Sen sijaan katselin tähtiä taivaalla, pohtien mitä ne oikein olivat yms. Silti en ole ketään murhannut, tai edes halunnutkaan murhata. En hyväksy varastamista, enkä ole tavoitellut toisen taloa tai hänen vaimoaan, orjaa tai orjatarta, härkää tai edes hänen aasiaan (vrt. 10 käskyä). Sunnuntaina tosin olen joskus töitä tehnyt, mutta niinpä on moni kristittykin. Eli näköjään moraali, etiikka yms. inhimilliset asiat ovat olemassa ilman (kristin)uskoakin.

 

Et menetä mitään, päinvastoin säästät aikaasi. :thumbsup:

 

Mielenkiintoista olisi tarkasti tietää mihin tämä immuniteetti perustuu. Minäkään en koko elämäni aikana ole ollut lähimaillakaan uskonnollisuutta vaan uskonto (no, Abrahamilaiset uskonnot. Itämaiset uskonnot eri asia.) ja uskonnollisuus on minusta aina ollut huomattavan ääliömäistä. Minulle on aina ollut vaikea ymmärtää miten nykyaikana voi edelleen olla niin paljon uskonnollisuutta. Minulle ateismi on itsestäänselvä osa yleissivistystä.

 

Ylivertaiseen älykkyyteen.

Niinpä. Jos se ei olisi niin itsestäänselvää, et ehkä niin kärkkäästi niputtaisi tuota "toisen puolen" porukkaa yhtenäiseksi, enemmän tai vähemmän vajavaiseksi massaksi.