www.eroakirkosta.fi

Miksi?
Jotta pystyisit ohjaamaan harhautuneet oikealle polulle?
Mitä eroa siinä on evankelistoihin?

Se että sinä olet oikeassa ja miljoonat kapeakatseiset raamatun pläräilijät väärässä?

Henkilökohtaisesti itseäni ärsyttää sekä uskovaiset että ateistit, jotka pitävät uskoaan/uskomustaan absoluuttisena totuutena.
Siksi hyvin harvoin edes luen tätä ketjua.

 

Niin katsos me ateistit niin välitämme kanssaihmisistä!

Mutta olet todella oikeassa, olisi hyvä jos kaikki uskoisivat tai olisivat uskomatta hiljaa oman päänsä sisällä. Yrittämättä auttaa lähimmäisiään tai edes etäisimpiä ihmisiä. (Saisi kirkot myydä museoiksi alta sata vuotta tästä. :thumbsup

 

Miten nuo kaksi lausetta liittyvät toisiinsa?
Siis on sitten uskovainen tai ateisti niin jos sen tiedon pitää vain omana tietonaan ei voi auttaa lähimmäisiään?
Siis kaikki auttaminen perustuu joko uskoon tai sen puuttumiseen?

 

CleverIndeed, voisitko vastata yhteen yksinkertaiseen kysymykseen: Miksi Jumala ei paranna amputoituja?

P.S. Vastaukseksi ei kelpaa: Tutkimattomat ovat Herran tiet

 

No ainakin se ero tule heti mieleen, että toinen väittää sinun olevan syntisen (vaikkei sinua tunnekaan). Kun toinen taas pitää koko syntiä täysin ääliömäisenä käsitteenä, vailla minkäänlaista järkeä, uskottavuutta ja logiikkaa.
Toinen väittää omaavansa absoluuttisen totuuden (Jumalan sana jne.), toinen taas ei (emmehän me voi absoluuttisen varmasti tietää, että onko joku tuhansista jumalista olemassa vaiko ei, vrt. näkymättömät yksisarviset ja lohikäärmeet).
Toinen väittää vääräuskoisten joutuvan helvettiin. Toinen taas väittää, ettei mistään helvetistä ole yhtään ainoata todistetta tai teoriaakaan, joten miksi ihmeessä pitäisi murehtia moisen, selvästikin keksityn jutun vuoksi. Lisäksi, mistä uskovainen tietää, että juuri se hänen uskontonsa on se oikea uskonto? Entäs jos ei olekaan?
Vain toisella puolella on ihmisiä, jotka "eheyttävät" homoja. Ateistit eivät yritä muuttaa kenenkään seksuaalisuutta, kumpaankaan suuntaan (ei ole mitään pyhää tai epäpyhääkään kirjoitusta, joka oikeuttaisi kenenkään syrjintää).
Jne. Eli hienoisia eroja kyllä löytyy, kun oikein tarkkaan asiaa tutkii.

Siis kun tuo ateisti tarkoittaa ihan vain syystä tai toisesta uskonnotonta ihmistä. Eikä siis sellaista propagandan mukaista "uskovaista uskonnotonta", joka vailla absoluuttista moraalia ja Thorin/Jumalan/Allahin/___ rakkautta saarnaa pahuuden surusanomaa ja sitä rataa.
Toki tarpeeksi kierosti filosofoimalla voi aina kysyä, että mistä psykiatri muka tietää 100 %:n varmaksi, että juuri hän on se terve ja juuri äsken skitsofreniapotilaaksi diagnisoitu, siis aistiharhoja lääkärin mielestä kokeva potilas ei ole? Entä jos potilas todella saakin kosmisia viestejä Jeesukselta takahampaassaan sijaitsevaan amalgaamipaikkaansa? Entä voiko miljoona kärpästä muka olla väärässä?
Eli onko em. tilanne siis 50-50? Onko siis sama juttu julistaa yhden tuhansista jumalista olevan varmuudella totta, kuin kertoa, että emmehän me omaa yhtään ainoata todistetta yhdenkään jumalan olemassaolon puolesta. Joten täten ei ole järkevää moisiin uskoa.

Tai jos mentäisiin teistien "logiikan" mukaan, niin sittenhän saunatonttujenkin olemassaolo olisi 50-50, koska emme voi niiden olemassaolemattomuutta täysin absoluuttisen varmasti todistaa (todistustaakka siis sälytetään väitteen vastaanottajalle). Tismalleen sama "logiikka" pätee tällöin myös spagettihirviöön, hammaskeijuun ja nukkumattiin. Tai jos ei päde, niin silloin olisi syytä selittää moinen selektiivisyys. Eli se, että miksi juuri se sinun jumalasi on takuuvarmasti totta, mutta ne muut jumalat ovat vain primitiivistä taikauskoa, skitsofreniaa, taruja, satuja, myyttejä, kansanperinnettä, Kalevalan tapaisia kirjoituskokoelmia jne.

 

Väsyneenä jäänyt ajatus kesken. Siis tuputtaa sitä uskoaan, "auttaa" siinä mielessä.

 

Aina hiukan hymyilyttää nämä, jotka jaksavat ärsyyntyä siihen jos ateisti välillä ilmaisee mielipiteensä julkisesti. Samat ihmiset harvemmin reagoivat Suomen valtiokirkkoon, joka 1,5% veroäyrin voimin tuputtaa uskontoa kirkoissa, radiossa, TVssä sekä kaikkialla muuallakin ja koulujärjestelmän kautta jopa lastentarhoissa ja kouluissa.

 

Sanotaan nyt niin että eräänlainen omantunnon velvoite on kyseessä. Älykkäät ja ajattelevat yksilöt ovat kautta aikain puhuneet järjen käytön puolesta ja ajaneet uudistuksia joilla yhteiskunta paranee. Miksi minun pitäisi lopettaa tämä käytäntö ja tehdä pieni karhunpalvelus tuleville sukupolville? Ihan turhaanko osaan ajatella?

Enpä ole tietääkseni yhtäkään harhautunutta vielä saanut oikella polulle mutta yrittänyttä ei laiteta.

Ei siinä tietystä näkökulmasta ole eroa mutta toisesta näkökulmasta paljonkin. Samaa on omien näkemysten "tuputtaminen". Erilaista on tuputuksen tyyli ja se mitä tuputetaan. Miksi minun pitää edes selitellä tällaista asiaa? Kai sitä ihminen saa puhua omasta mielestään järkevien asioiden puolesta?

No, toivottavasti olen melko oikeassa. Olen valmis päivittämään tietoni jos tarvetta ilmenee. Evankelistat eivät taida olla? (siinä muuten yksi ero välillämme)

Se on sinun asiasi mikä sinua ärsyttää eikä muille kuulu. Harva ateisti tietääkseni pitää uskomuksiaan absoluuttisena totuutena. Lähinnä uskonnon näkemyksiin nähden usein ylivertaisina.

 

Tähän olen vastannut aiemmin jo. Ikävä (?) kyllä Jumala-kysymys ei ratkea noin helposti.

Lyhyesti: Miksi pitäisi parantaa? Kysymys sisältää ennakko-oletuksen tietynlaisesta Jumalasta. Ihan sama olisi kysyä miksi Jumala ei näyttäydy? Laita kaikille näkyvää viestiä taivaalle tms.? Tällaistakin monet sinänsä älykkäät ateistitkin vakavissaan kyselevät. :naminami: Kertonee jotain heidän näkökulmastaan.

 

Kysymys ei ole niin yksinkertainen miltä aluksi vaikuttaa. Uskovaisten mielestä Jumala pystyy mihin vain, jopa ihmeparantamisiin ja on tehnytkin niitä lukemattomia kertoja. Jumala on parantanut mitä ihmeellisimpiä tauteja ja pelastanut ihmisiä varmalta kuolemalta, kun nämä ovat ruokoilleet Jumalalta apua. Jostain mystisestä Hän ei kuitenkaan koskaan ole parantanut amputoituja. Miksi Jumala syrjii vain ja ainoastaan heitä?

Raamatussa sanotaan, että Jumala voi siirtää vaikka vuoria, kunhan vaan pyytää. Kuitenkaan Hän ei ole tätäkään koskaan tehnyt. Vaikka miten moni hurskas uskovainen rukoilisi Jumalalta uuden raajan kasvattamista, siihenkään hän ei pysty. Miksi?

 

No miksi ei? Luulisi että ajoittain päivittyvillä selkeillä viesteillä(siitä miten pitäisi elää, olla ja mitä tehdä) olisi ihan paikkansa- jos jumalhahmo on jonkinlaisen palvonnan tarpeessa ja vieläpä viimeisen tuomarin roolissa. Mieti jos postilaatikostasi tippuisi sakkolappuja (osahan on sitä mieltä että ainakin jokunen osa vastoinkäymisistä jne. on jumalolennon rangaistuksia/näpäytyksiä tms.) ilman mitään selityksiä siitä että mikä meni pieleen ja koska. Sitten päällä olisi ukaasi kidutuskuolemantuomiosta, mutta ainut vihje siitä mikä tuohon tilanteeseen saattaa johtaa olisi sisällöllisesti ristiriitaiset vuosisatojen kuluessa jonkin tuntemattomaksi jääneiden kirjoittajien tekemät tarinakokoelmien nivaskat.

 

Mitä mieltä porukka on Svebiliuksen katekismuksesta (pdf)? Erityisesti CleverIndeedin vastauksen haluaisin kuulla. Kyseessähän on Lutherin "Wähän katekismuksen" FAQ (frequently asked questions) versio, jota käytetään vieläkin mm. herännäisliikkeissä.

 

No eikö uskovaisten oletus Jumalasta ole juuri jonkinlainen ennakko-oletus? Oletetaan että Jumala rakastaa meitä mutta silti tuomitsee ainakin ateistit helvettiin (erikoista rakkautta, sanon minä!). Oletetaan että Jumala haluaa meidän elävän Raamatun mukaan. Oletetaan että Jumala on sekä kaikkivoipa että kaikkitietävä (tässä oletuksessa on se huvittavuus että se on loogisesti mahdotonta). Mitä jos Jumala onkin aivan erilainen kuin missään uskonnossa on koskaan uskottu? Tai jos häntä ei todennäköisesti olekaan olemassa kuten ateistit päättelevät?

 

Juuri tuohonhan minä äsken vastasin, ja sinä kysyt nyt samaa kysymystä. Kuvastaa edelleen hyvin yksinkertaista näkemystapaa, jolla ateistit usein näkevät uskovaisen ajattelun ja Jumalan. Tottakai Jumala voi pystyä ihmeisiin ja tehdä niitä, mutta en ymmärrä mitä pakkoa siihen on. Ja ehkä sinun tulisi kysyä tuota niiltä ihmisiltä jotka väittävät että tietyt "ihmeet" ovat Jumalan tekemiä.

 

Heh. Ihan hauskaa, mutta itsellä ei ole tuosta oikein mitään mielipidettä muuta kuin se etten tuota linkkiä nyt klikkaa menee vielä kone jumiin. Itse en kuulu herännäisliikkeisiin, enkä koe muutakaan tarvetta sitoutua katekismuksiin.

 

Ehkä Jumala ei näe amputoidussa mitään parannettavaa. Meidänkin lääketieteessä amputointia pidetään tietyissä tilanteissa hoitona. Samasta syystä Jumala ei paranna homoja. Homot ovat Jumalasta täydellisiä sellaisenaan.

Itse olen aina ihmetellyt, että mitä Vartiotornin ja muiden tuputtajat saavat toiminnastaan. Miksi he haluavat, että minä tulisin kuseksimaan nurkkiin? Miksi he eivät kunnioita minun vakaumuksia, vaan häiritsevät minun vapautta uskonnon vapauteen? Miksi eduskunnassa puidaan häiritsevän kerjäämisen kieltoa ja samalla sallitaan häiritsevä Jumalan tai ateismin sanan levittäminen?

 

Heh. Ihan olennaisia kysymyksiä varmasti. Tässä on nyt se juttu, että nuo ovat kuitenkin aika perusjuttuja apologetiikassa, enkä minäkään ole mikään asiantuntija mutta menee vähän mielekkyys keskustelusta kun ajattelut ovat niin eri tasoilla...Joten kun lähtökohdat ovat niin erilaiset on aika turha olettaa että siitä keskustelusta jotain tulisi. Vastaan kuitenkin omalta osaltani..

Tottakai uskovaistenkin oletus on ennakko-oletus. Kaikilla on. Mutta eri tavoilla. Myös uskovaisilla...Esim. minä en tuosta tunnista omia ajatuksiani. Miksi Jumalan pitäisi automaattisesti tuomita kaikki uskottomat helvettiin? Ja mitä ylipäänsä usko Jumalaan tarkoittaa? Kirjaimellista uskoa (tai palvontaa, mikä on lähinnä käsitystäsi), vai kenties käytännöllistä? Tuo ei ole mielestäni ollenkaan niin selvää kuin yleisesti ajatellaan, ja voi olla että noissa kohdin monien uskovien (kirkonkin) ajattelu on mennyt harhaan...Helvettiin voisi soveltaa vaikka yksinkertaista maanpäällistä vertausta: kun teet rikoksen, saat siitä rangaistuksen. Ihan ok? Ja kuten tuossa avasin, avainkysymys on mikä on rikos...Ja minulla ei ole oletusta Raamatun mukaan elämisestä. Kaikkivoipa ja kaikkitietävä Jumala kyllä voi olla, tuohon olen kuullut selitystä, taitaa vain olla niin ettei ateistien logiikka sitä tajua enkä minä ala sitä vääntämään. Usein noissa on ongelmana ihan määrittelyjen käsittäminen eri tavoilla, esim. kaikkivoipuus ei tarkoita sitä että Jumala voisi tehdä mitä vaan...(se kiven nostelu - looginen mahdottomuus eli ei voi olla olemassa) Samoin kaikkitietävyys ei tarkoita sitä yksinkertaisinta käsitystä asiasta (hupaisimpana esimerkkinä tämän tietävyyden soveltamista Jumalan omiin tekoihin, taas mahdotonta). Ja Jumala on VARMASTI erilainen kuin missään uskonnossa on kuvattu, imo. Ja kyllä, on mahdollista että Jumalaa ei ole.

 

Niin, aivan samoin kuin miksi ei paranna kaikkia muitakaan sairauksia ja miksi ylipäänsä on kärsimystä...Vapaudesta nuo kaikki ainakin johtuvat, eikä käsittääkseni uskontojenkaan käsitys ole että olisimme Jumalan lemmikkejä.

Eikös Jehovan todistajilla muuten ole tiedossa se rajattu määrä uskovia jotka pääsevät taivaaseen, oliko 100k tai jotain? Johan tuossa on sekin ihmeellisyys. Eiköhän tuossa vaikutusvaltaa aina haeta, rahaa, ja toimintansa sisäistä vahvistamista. Mites muuten esim. Amishit, he eivät taida käännyttää muita uskoonsa, en ole ainakaan kuullut? Mutta hehän elävätkin vähän kuin luostarimunkit, eihän niihinkään ketään yleensä värvätä. Tuossa sinä kyllä käsität uskonnonvapauden aika äärimmäisesti. Sananvapaus on aika voimakas oikeus myös. Ja mikä sitten on häiritsevää, kyllä yhteiskunnan pitää kaikenlaisia (laillisia) mielenilmauksia suvaita, omaa ovea ei tarvitse avata, ja rahan kerjääminen on vain sitä eikä kuulu suomalaiseen kulttuuriin.

 

Tämä johtuu siitä että nämä ihmiset ovat katsoneet uskontoaan tuputtavia aina vähän alaspäin ja olevansa heitä ylempänä, mutta ateistien kanssa niin ei voi tehdäkään.