www.eroakirkosta.fi

Suurin ongelma kuitenkin kaverin kohdalla lienee tämä: "Eli: olettaen ateismin olevan totta"

Cogito ergo sum, miten voidaan edes ajatella ettei ateismi olisi totta? Tässä ei tarkoiteta mitään jumaluutta tai fyysistä asiaa kuten kristinuskossa, tai muissa uskonnoissa. Ja lähtökohtana se että kristinusko = moraali, on aika pahasti hakusessa, moraaliarvoja ja toimivia yhteiskuntia oli jo paljon ennen kristinuskoa. Olettaen historian olevan totta.

 

Luuleeko joku edelleen ihan oikeasti voivansa perustella kristinuskosta riippumattoman moraalin CleverIndeedille? Nokkelaa. Todellakin.

 

En... en kyllä perkele pysty nyt ymmärtämään tuota logiikkaa. Miten niin lähtökohta on väärä? Minkä ihmeen takia pitäisi alkaa todistelemaan itselleen jonkin asian epäolemassaoloa? Tuolla logiikalla pitäisi pyrkiä todistamaan kaikki mahdolliset vaihtoehdot vääriksi. Todistapa minulle, ettei ajanhetkellä X1 meteori tipahda paikkaan Y1, tai paikkaan Y2. Tai ajanhetkellä X2... X3? Seuraavalla kauppareissullasi suosittelen todistamaan, ettei Paavo Lipponen (tai ehkä Jesse itse) puukota sinua mahaan millään mahdollisella ajanhetkellä. Pidä hauskaa mielisairaalassa.

:thumbsup:

 

Ateismihan nimenomaan on sitä, ettei oteta kantaa. Ateisti ei oleta yhdenkään jumalan olemassaoloa. Ihan niinkuin ajoulupukkista ei oleta, että joulupukki on olemassa. Ateisti ei ole sama kuin antiteisti.

Agnostismi sen sijaan ottaa kantaa. Agnostikko sanoo: "Ei ole mahdollista saada tietoa jumalasta."

 

Mites muuten on ton moraalin kanssa noissa nyt lehtien sivuilla olevissa lestadiolais perheissä?
Moraalit kohdillaan kuten tuossa aikaisemmin laittamassani sarjakuvassa?

 

Niin, miksi minun tulisi välittää teidän säännöistänne tai keinoistanne. Omatunto? Mutta jos se sanoo minulle että elä kuten haluat, koska oma on elämäni? Miksi ihmeessä minun pitäisi välittää joistain muista...Miksi psykopatia olisi edes paheksuttavaa? Mun mielestä nekin voi elää miten haluavat, aivan kuten muutkin. Ja kyse ei ollut pelotteesta, vaan perustasta. Koska Jumalaa ei siis ole, niin eiköhän tuo kaikki höpinä ole vain illuusiota, ihmisten rakentamaa. Itsehän voin sitten rakennella omat illuusioni yhtä lailla.

Sanoo kuka?! Oma määritelmäni hyvästä voi olla aivan toinen.

Ei tietenkään, mikäli ei ole olemassa, kuten totesin ihmisten kehitelmiä.

En välitä kulttuureista, elän omaa elämääni.

 

Mutta jos valitsen elää vaikka erakkona, tai muuten omalla tavallani? En välitä empatiasta, ei se edes hyödytä itseäni lopulta, sehän hyödyttää selvästi keskimäärin enemmän muita.

Tästä pyrin toki oppimaan pois, sikäli kuin se hankaloittaa omia tavoitteitani. Eipä tuota onneksi tarvitse noudattaa.

En edelleen välitä säännöistä. Määritelmäni hyödystä on luultavasti hyvin eri kuin tuossa mainittu.

Varmaan, mutta nyt ei ollut puhe "suurimmasta osasta", vaan yksilöstä.

Yrityksenä meni, mutta en nyt ymmärtänyt miksi minun tulisi noista perusteluista välittää. Vain evoluution ja ihmisten rakentamaa.

 

AYV (= Ateistien Yleinen Virhepäätelmä). En ole väittänyt etteikö ateisteillakin voisi olla moraalia. Toki on, onhan heillä vapaa tahtokin. Vaan kyse oli siitä onko tälle moraalille perustaa. Ehkä sinä voit sen kertoa? Eihän siinä jumalaa mainita, se kun ei kuulu luonnontieteisiin.

Miksi ihmeessä? Onko tuolla eläimellä sitten vapaa tahto? En ymmärrä miten oletat moraalin jollekin konemaiselle. Ja eläimet eivät olisi eläimiä, jos heillä olisi moraali. Ehkä joillain kehittyneimmillä eläimillä voisi olla / on alkeellinen moraali?

 

Nyt en ymmärtänyt. Miten tuo nyt voi olla ongelma? Jaa, AYV once again.

 

AYV...

Missäköhän siinä viestissä puhuin kristinuskosta. Tässä piti olla kyse ateismista...

 

Hämmentynyt, tyypillinen ateistin vastaus.

Ateismissa ei oteta kantaa?! Tuo nyt on kyllä melkoista itsepetosta...Sinulla ei ole kantaa? Ok no edelleen, ilmankos keskustelu on tuota skeptisismiä heidän osaltaan yleensä.

Selvä väärinkäsitys tai vääristely. Agnostikko ei ota kantaa itse Jumalan olemassaoloon. Vain siihen että voiko ottaa kantaa siihen.

 

Tämä oli ilmeisesti yleinen kysymys, kun en ymmärrä miten liittyisi tähän. Ja ilmeisesti edelleen AYV:tä.

No ainakaan he eivät ole olleet käsittääkseni kovin johdonmukaisia, mutta jokainen tehkööt kuten tekee, vai?

 

Eiköhön suurimmalla osalla eläimistä ole "vapaa tahto" valita esim. parittelu kumppani.
Ihmisetkin ovat eläimiä, ja omalla tavalla hyvinkin konemaisia. "Eläimet eivät olisi eläimiä, jos heillä olisi moraali", no mitäs me sitten ollaan? Voitaisko olla myös moraalittomia?

Ja uudelleen, miksei henkiolennon luomilla eläimillä ole moraalia? Miksi ne ei tottele 10tä käskyä?

 

Sinä haet perusteluja moraalille ilman Jumalaa. Ja sinun tapauksessa luulen kyseessä olevan kristinuskon jumala. Korjaa toki, jos olen väärässä.

Tosin kristityilläkin on lukemattomia eri käsityksiä jumalastaan. Ja kaikki tietenkin yhtä oikeita. Ainoita oikeita.

 

Ei hyvää ja pahaa, ei määrittelyä oikeasta ja väärästä...No niin, samaa mieltä. No minä en välitä evoluutiosta, mitä hyötyä siitä minulle on?! Elämän jatkuminen ei myöskään riitä, eihän minun elämäni siinä jatku. "Muodostaa moraali", no minä muodostan yksilöllisesti omat moraalini tai sitten en.

Sattuma...hmm. Tämä saattaa, paradoksaalista kyllä, olla paras vastausyritys tähän asti. Eli jos sattumalta tuntisin että moraalilleni olisi jokin perusta? Varmaan joillakin ateisteilla käy jotenkin noin, eli joidenkin yksilöiden moraaliongelma olisi ratkaistu - toki tämä perusta voitaisiin ulkopuolelta nähdä silti edelleen olevan illuusio. Ongelma on vain edelleen se että kun minä en tunne enkä tiedä sitä perustaa. Sattuma ei siis ole pätevä vastaus kysymykseeni - vaikka uskoisinkin "kaiken" olevan sitä sattumaa.

 

Mikäli ei ole vapaata tahtoa, koko keskustelumme on turha. Miksi siis keskustelet?! Determinismi johtaa tämänkaltaisiin valtaviin ristiriitoihin...Ja ennenkaikkea tässä yhteydessä moraali olisi heikoilla. Ts. on siis pakko lähteä siitä että vapaa tahto on, useimmat meistä ovat sitä mieltä ihan oikeasti. Multiversumi...siis mikä multiversumi, missä? Kannattaa oikeasti suhtautua hyvin varauksella siihen mitä huippufyysikot sanovat. PELKKÄÄ TEORIAA. Multiversumin olemassaolo on lähinnä ateistisiin oletuksiin perustuva johtopäätöksen tai tieteellisen teorian irvikuva, ainakin nykymuodossa. Huippufyysikoiden irtiotto todellisesta elämästä voidaan kyllä todentaa hyvin esim. juuri tuohon fysikaaliseen determinismiin uskomisena. Mennään kyllä sivuraiteille, ehkä se näistä.

Ei kai se elämälle välttämätöntä ole. En minä ainakaan minkäänlaista moraalia elämästä itsestään vielä johda. Onhan kaikenlaista elämää. Jos Marsissa on bakteereja, niin tuskin se vielä tarkoittaa että siellä olisi myös moraalia.

 

Ihanko noin? Missä tuo on osoitettu? En ole kuullutkaan. Sana valinta on tuossa dawkinsmainen vääristely. Valinta-sana ei siis viittaa tuossa vapaaseen tahtoon, vaan kuten vaikkapa shakkikone "valitsee" siirtonsa. Onko shakkikoneella vapaa tahto? No laitoitkin tuon lainausmerkkeihin, siis onko niillä nyt mielestäsi vapaa tahto vai ei?

Ihmiset eivät ole ainakaan vain eläimiä, lähinnä eläimellisiä. Toki konemaisuutta löytyy, pätee yllättävän pitkälti, tietystä tarkastelunäkökulmasta. Ihmiset ovat ihmisiä. Jos me oltaisiin moraalittomia, niin ei oltaisi vaan sitten voitaisiin määritellä jonkinlaisiksi kehittyneiksi eläimiksi.

Miksi pitäisi olla? Kun ei ole edelleen sitä vapaata tahtoakaan. Tämä ainakin valtaosalle eläimistä, kerran joukosta puhutaan.

 

En ole edelleenkään haasteessani puhunut sanaakaan kristinuskosta. Sieltä se löytyy ja on luettavissa. Ateismin ollessa oletuksena Jumalan määrittely on loogisesti täysin turhaa. Tämän nyt pitäisi olla selvää.

 

Sinäkin voit lukea sen haasteeni uudestaan. Miksi oletat, että sinua fiksummatkin kirjoittajat olisivat menneet tuon kaltaiseen ansaan?

Edelleen, pyysin vain osoittamaan ateistisen perustan yksilön moraalille. Tässä tapauksessa minulle. Siis vastausta kysymykseen "miksi minun pitäisi?"

En ole edelleenkään itse siinä puhunut absoluuttisesta moraalista, en universaalista, en Jumalasta. Enkä kristinuskosta.

 

Tämänhän voi ajatella olla olevan yhtä hauskaa kuin vaikka moottoripyöräily. Maisemat vaihtuu ja mopo keulii mutta loppujen lopuksi palataan aina takaisin lähtöpaikkaan. Kunnes lähdetään taas uudelle kierrokselle.